时间2012.3.10      地点：家中

袁灵传道访谈：

弟兄姊妹大家平安，户外一年很快就要过去了，非常想念大家，也借这个机会向大家问声好，愿大家平安，愿大家的信心经过试炼更加的坚强。总的来讲，我还是挺不错的，越来越不错。去年刚开始户外的时候有一段心里波动，有很激烈的挣扎，但在下半年的时候，就好了，而且越来越好。到今天心里完全的平安。从身体来讲，我也锻炼身体，一度还减了不少体重，但后来又松懈。现在身体体重好像有点反弹，不过我会继续努力。（呵呵）

现在的活动范围比去年要自由的多，一般去买菜或接送孩子还要去周围的超市，他们都不拦阻，但是有人跟着，我也不在乎。有时去超市，有人跟着我，还能帮我多拿点儿东西，我也挺高兴的。活动范围虽然宽松，但是和弟兄姊妹接触还是会受到限制，我想这是他们主要的用意。用一个词讲，就是“封杀”，这也是政府的常规手段，就好像让作家不能出版，一些名人不能够发言。对牧师来讲，就是不让站讲台，不让接触弟兄姊妹。这是政府的常规方式，但这也对整个教会是一个考验，因为人家希望通过封锁，封杀一些牧者，使整个教会垮掉，所以这对教会的每个弟兄姊妹都是一个挑战。如果我们够坚强，那仇敌就不能够得逞。而且我相信经过此次考验之后，教会会更加的成熟，更加的兴旺。

从内心来讲，就是刚才说的平安，或者用另外一个词说就是‘心安理得’。之前没有户外的时候，看上去是很自由的，去哪儿、干什么都可以，实际上心里是很压抑的，有那种属灵的压制，感觉到黑暗的势力无所不在，始终都在压制我们。现在外在自由没有了，心里是完全的自由，没有恐惧，没有挣扎，没有担心，完全的交给上帝。而且对将来还是满有盼望的。我不知道状况还会持续多长时间，相当长的一段时间也不会出乎我的意料之外，但最终的结果还是很有信心的。我相信一定得胜，我相信上帝的得胜不仅是在将来最终审判的时候，相信上帝在地上，他的荣耀也要彰显，要得胜。就好像在主祷文中所祷告的，我们愿他的旨意行在地上如同行在天上，我们愿他的国降临，我相信我们能够看到那一天。

问：你刚才说最初的心里争战比较大，因为什么原因有这么大的争战呢？

答：我觉得可能还是不适应这个限制，有的时候会精力不集中，有时候会想我出去了，去到某个地方，例如看电影或者参加其他活动等；有时会幻想在家里搭一条长绳子，像电影中所演的，脱逃了…这个不受控制，有时不自然的就那么想，那段时间会有这样的想法，精力不集中。但是下半年时就完全没有了，就很心平气和了。

问：你现在的状况，对家中的姊妹造成困扰吗？她的工作上有没有带来影响，生活上有没有一些不适应、抱怨什么的？

答：影响肯定是有的，开始的时候，我不能出去，连接送孩子、去超市买东西都不能的时候，差不多半年的时间安全都是我妻子来承担，肯定是更辛苦，但她从来没有抱怨。另外到现在其实还是受限制，例如不能出去旅游，以前有个想法去看个朋友，看看我的家人，到哪儿活动活动，抬腿就走。但现在这种机会就很难了，若和警察讲一下，他们拦的可能性不大，会让去，但基本上我不愿意张这个嘴。就想宁可在家里，好像就应当是这样一个状态。对他们说我要去哪儿去哪儿，我不太乐意。她的工作没有受到什么搅扰，因为从一开始就有点儿默契吧，光宇主日的时候带孩子上主日学，然后去接他，之后就没有去平台，就形成了一种默契。他们很可能是和你去平台的事情联系在一起的。

问：你在家里面这么长的时间习惯吗？

答：后来就习惯了，因为开始还想着不知道什么时候就又恢复正常了，所以也不敢做长期的计划，但是慢慢会发现恐怕还有相当长的时间。所以心里就踏实了，外面的事情也就不想了，就专注于在家中呆着。同时也在家中养成了一些习惯，也报了建道神学院的网课，就是比较固定的听他们网上的讲道、写作业、阅读，生活比较规律。最主要的是外面的事情操不上心了，也知道暂时你完全不能做什么，所以就在家里安心了。

问：那你对教会现在目前的状况，持续到现在，有什么评价？对教会的下一步或更远的将来有什么盼望。还有对这个社会和国家有什么盼望等。

答：守望走到今天，和我们一贯的异象是个自然的结果。在这个异象之下我们合并聚会，包括提出建堂，包括户外，其实是有内在联系的，是必然的结果，逻辑的必然。走到今天，我不奇怪，而且我觉得这很合理，应该是这样的。那对于前面的预测，长远来讲我相信一定是得胜，但是暂时的困难肯定有，这个所谓的暂时实际上是相当长的一段时间。因为这也和整个的社会和国家的发展是联系在一起的，从一开始也是联系在一起的。我们希望藉着建堂冲破环境，但是这个环境冲破了肯定就不是我们自己的环境，你不想影响别人也是不可能的，始终都是联系在一起的。所以我想守望问题的解决和整个社会也是有所联系的。那究竟有多长的时间，我也不知道。长远来讲一定是光明的，暂时来讲争战还是会持续一段时间的，可能比很多人想像的还要长。我觉得这个没有关系，重要的是我们做好我们当做的，尽我们当尽的本分。就像有一周我讲道的信息，就是争战的时间再长，它不会比你日常生活中扮演的角色更长，所以我们就坦然的面对，尽你当尽的本分，然后我们观看神的作为。

对政府，我有希望，这个也是出于基督徒的良善，对逼迫我们的人应该为他祝福，为他祷告，也盼望他悔改。不管他对我们怎么样，从经验的角度来讲，我也不抱什么期望，我的希望全都在神的身上。其实我觉得政府再强大再顽固，从某种意义上讲，其实都不是最重要的。上帝可以任他顽固、任他张牙舞爪，谁都不会大过上帝，一切都在神的手中掌握，越在艰难当中我越坚信这一点。

问：从弟兄姊妹那里听到，袁灵传道说可能要四五年这样的状态，你从哪里有这么大的信心？因为教会现在确实很多人都很疲惫，尤其是12月25日后继续户外，很多弟兄姊妹也感到很累、跟不上、没有盼望的样子。

答：我个人觉得，如果你感觉很累或者应该很快的得胜，现在你又变得很失望，那么这个信心不是基于一个很全面的观察。因为若考察历史的话，在中国自由、人权方面，这么多年没有太大的改变。只不过是似乎温和了一些，似乎没有那么多血粼粼的逼迫的例子，但是从根本上来讲没有改变。我们守望教会虽然在北京有1000人的规模，但始终是没有被承认的。也就是说人家随时都可以来治理我们，就好像今天一样，不是人家的目的似乎就能达到。所以今天即使我们有了1000人的规模，好像也发展，但始终不是说得到法律的保障，也不见得是当局的心愿，所以我们千万不要上当。有时政府会说：“你看最近不是对你们不错嘛？”我觉得不是他对我们不错，我们也不能指望教会的突破、自由是要人家对我们不错，还是寄希望于更大的改变，在法律上确定更大的自由，确定政教的关系，我想这才是最终的出路。基于这60年的观察，三自的问题没有解决，家庭教会的问题没有解决，宗教信仰自由的问题没有解决。尽管在经济领域有很大的变化，但在这方面是严重的落后。基于这个观察，你没有理由太乐观。所以我觉着四、五年怕吓到弟兄姊妹，也许会更长的时间。我想争战还会有，要做好准备。但最终是信心更有，因为这也是基于对历史的观察，基于对神的在历史当中的作为。尼布甲尼撒王虽然很强大，还有历史上很多的势力，很多的王国也很强大，但最终历史在神的手中掌握。神的旨意是最终会得胜的，神的心意是不可抗拒的。

问：如果我们户外的状况继续持续很长时间，教会的各项事工包括牧养、弟兄姊妹的生命状况，你有没有担心，若长期这样下去，我们能够持续吗？

答：担心有，但也不是那么担心。我觉得一个成熟的基督徒的生命包括一个成熟的教会，最后都要有一个本事就是自己和上帝建立关系，所以一个基督徒的生命到底怎样，其实是在于你自己和神的关系，就是你自己底下和神下的功夫。例如你每天的灵修、每天的祷告、每天的读经、你每天平常的实践，你知道的道理就把它活出来，是在于这个。在今天科技非常发达的一个时代，资源是不缺乏的。你想听讲道，随时打开电脑，上网你都能搜索，都能够找到最好的讲道，但实际上往往是有资源，没有这个习惯，我们很少有系统的来下这个功夫。我们现在虽然不能像过去那样面对面的正常的教导，过我们信仰的生活，但资源来讲，还是很丰富的，关键在于我们有没有很好的利用。如果我们很好的利用，那我认为不至于缺乏。因为牧师所能给的也就是每个星期见一个面而已，如果我们就仅仅需要每个星期见一次牧师，就觉得我们的灵命有成长，我觉得这个不可思议，或者说很不真实。你的生命怎么样，关键在于你有没有每一天和神亲近的这个习惯，最终要的是自己和神建立关系。所以我也讲，现在这个状况也有很多积极的意义，就是逼得很多人不得不亲自去找神。因为有的弟兄姊妹换教会，不一样的教会风格很难适应。很多弟兄姊妹也有更深的读经和祷告，发现反而有不一样的收获，在生命上，在真理上有更多的突破，所以我觉着这也是神藉着这个机会开启我们。其实我们生命怎么样，还在于你自己和上帝的关系有多真实，有多亲密。

问：你家孩子经过这一年生活状况的改变，有什么反应？作为家长你们又是怎么和孩子说这个事情呢？

答：因为从小我就不避讳他，就是我们的信仰状况，包括我们的信仰会给我们带来生活上的不一样、危险等。在没有发生这个事情之前，我的孩子就已经意识到了，信主在中国是一件敏感的事情。有一次我印象很深，就是他跟着主内的几个家长一起出到外地游玩，然后在加油站加油的时候，过来几个警察，其实和他们完全没有关系。人家外地的警察路过加油站可能也办点儿什么事情。他就很敏感的说：“他们是不是来找我们的啊。”所以从小孩子就知道，信仰在中国是不一样的。这是事实。我们从小也刻意的让他知道这些情况，因为这是中国的真实状况，也许他一辈子都要在中国生活，他需要从小去面对。有时候我们有些误解，我们觉得大人更成熟、更坚强。小孩不应该承受太多，其实有时候是误解。其实大人有时候顾虑更多，小孩子反而更简单。小孩儿说什么是对、什么是错，我这样、不那样。可能小孩儿在选择的时候并没有那么多的顾虑。

问：他（孩子）有没有提过你们家门口有看守的这些事，说过什么话吗？

答：他没有说过什么，习以为常吧，他就说我们是基督教，他们是共产党，立场还是很清楚的。

问：还听张辉师母说他没有入学校少先队，每次进学校没有红领巾，他自己是怎么面对这个事情的？在学校大家都有红领巾他没有，就是这样显得很另类，会成为一个大家都知道的事情，包括和小朋友们相处，有没有一些问题啊？

答：刚刚我说到有的时候我们是误解，说大人可能更勇敢，更能承受，小孩儿更难，其实不是。小孩儿更简单，让他这样那样的，他没有想太多，还是比较容易接受的。另外这个社会还是有变化的。我们有时也会担心，他会不会被孤立，老师或者同学歧视他，他现在是三年级，在学校里没有遇到过这些问题等等。甚至他们开班会，比如少先队的活动，他也参加，但是有时候要录像就得带上领巾，这样的话老师就让他去别的班，就不参加了。他很自然，也和我讲，在别的班和别的班一起上课或者写东西什么的。我也很关注也问他有没有什么事情，都没有。有些人还是热衷于做什么班干部什么的，但他不热衷也没有人歧视他，也没有人挖苦什么的，都没有发生过。和同学的关系都很和谐，似乎在他的这个环境当中都不是什么问题。但我看到的惟一的一个挣扎就是每个星期一的早上他们去学校的时候，要检查带红领巾。原来是一个星期带一次红领巾，因为有升旗仪式。从去年重庆唱红歌之后，有一个变化，就是天天都带红领巾，但这个也没有什么关系。进校门的时候有个检查，每个星期每次有不同的值周生、值周老师，每次都要问一下，你怎么没带红领巾，每次我都觉得他脸是红的，然后就说：“我爸我妈是信基督教的，他们没让我入少先队。”每个星期我都很注意观察他，我发现每次都是这么一套词，每次都是这么一个表情，低着头，红着脸。但放学我再问他的时候，有没有什么难受，他也没有。就在那个时候有点不好意思，可之后就过去了。而到现在已经看出果效了，他们全校的人，值周老师、值周生都知道有一个人是不入队的，所以现在我已经很长时间没有看到有人再拦他，再问他“你怎么不带红领巾了”。

问：那他不入队，有什么不情愿吗？有没有挣扎？

答：他没有挣扎，也许和他的天性有关系。因为他很低调，也很害羞，他是倾向于稍微消极一点儿的。他学习各方面都挺不错的，但对自己的要求比他实际的要低。我不知道这是什么心理，所以他给自己在班里的定位就是中等或者偏下，他没有想过要做头，所以对班干部也没有什么羡慕什么的。

问：户外一年了，这一年是分阶段性的，刚开始你觉得是什么样的，中间是什么样的，包括中间有没有一些典型的、印象很深刻的事情，不管是你和你的家人、门口的警察以及教会弟兄姊妹等等见证性的事情。

答：刚才我也说了，我自己的心态是有阶段性的，上半年有点挣扎，后来一直到今天就很平安很适应了。和门口的警察也确实有些阶段性吧，是很纠结的。开始时一个很痛苦的原因是不知道怎么和门口的警察相处，无论是保安还是警察。明明他们做的是不对的、是很坏的事情，但也不是每个人都穷凶极恶，各个人也不一样。有的人就是死心塌地的做这种事情，有的人是很挣扎的，有的人是很无奈的，有的人是很普通的，他就觉着这是他的一个工作，我挣钱吃饭，让我干这个我就干这个。但不知道对不同的人，用什么样的态度。客气了怕助长他们的恶，严厉了又怕伤害他们。因为圣经告诉我们“你要爱”。实际上心里始终是怀着造就他们的想法，即使是对最坏的人。其实还是希望去造就他们，但心里还是不知道怎么去做，怎么把握。说话用什么态度，什么词。因为都怕起反效果，怕更激起他的恶或怕伤害他的自尊心。不仅是我，我爱人也是这样，在这些方面特别的纠结。到现在好像已经习以为常了，心里也没有那么多的想法了，很多人（无论是保安还是警察）自然而然的就很熟了，说话也能够很自然的交流，有时候还唠唠家常什么的，现在都觉得很自然了。有机会的话可以给他们讲讲福音，就是已经完全的心平气和了。这个可能跟彼此熟悉有关系吧，对这些人有更多的了解了，对他们里面的生命的状况更多的把握了，所以就更自然了。