采访地点：ZY弟兄、JL姊妹家中

看到神的同在

问：我们教会户外敬拜快一周年了，从4.10以来每个人都有阶段性的经历，比如刚开始、中间四五个月，圣诞节前后一直到现在，在你们的户外敬拜过程中，有没有这样阶段性的经历呢？

ZY弟兄：其实我们来到这个教会，我一直认为是神特别的恩典，当然JL是在很早以前就在守望，我是2011年三月份才来到守望，才参加了四次正常礼拜，就开始户外了。第一次户外正好赶上我出差，JL第一次被抓了。一开始我们两个特别一致，觉得教会治委会定下的事情，我们相信肯定是神的带领，所以对于神的带领我们没有选择，我们唯一的选择就是顺服。我觉得信仰首先有一个从属关系，虽然教会治委会的长老也好、牧师也好也是人，但我相信他们是神所膏立的，从某种程度上可以说他们是神的代言者，也是我们与神之间的管道。我觉得像守望这样一个非常成熟的教会，治委会所下的决定，我相信是神的带领，既然是神的带领，我们唯一的选择就是顺服。虽然是这么想，但说狡猾也好、奸诈也好，一开始我是这么想的，礼拜天完成敬拜才是更重要的，所以我们俩每周都去，但不上平台，前面差不多四五周吧，在那个附近转一圈儿，有时候也带着十字架什么的，让警察看到我，我还是用人的自我想去做点儿什么，觉得那意思是说让警察看到守望并没有被打散。之后我觉得既然是礼拜天，我当做的第一件事情是完成礼拜，就和碰到的一些人（七八个或十来个人）找一个场合去礼拜。后来有一天祷告的时候突然有个感动，我一直标榜自己怎么样顺从，在我看教会‘下周通知’的时候，突然有这个感动，祷告的过程当中想到信箱中的‘下周通知’。‘下周通知’明确写到下周的礼拜场所，时间是8:30，地点是中钢三层平台。但是我没有按着教会的要求去礼拜，我觉得这本身就已经是不顺服了，至于说我是不是到那跟前转，都是我自己的想法，我自认为我很顺服，但其实是去做了一件不顺从的事情。

这个坎儿一迈过之后，特别是圣诞节（12.25），我一直认为教会先决定到12月25日，把它理解为只是一个阶段，没觉着12月25日是我们户外敬拜的结束。12月25日以后教会有可能有来自于神的别样的感动，这别样的感动里面也可能是继续户外敬拜，也有可能是进一步的别的措施。我觉得作为我们信徒来讲，当然我们也得祷告求告神，但不应该更多的用那种人为的方式去思维、去分析。教会怎么带领，也就是说神怎么带领，我们怎么行就是了。圣经里面也有很多处提到，其实人是没有智慧的，智慧是来自于神，我们没有必要用我们人的常识去分析这个，分析那个，想半天，有的时候什么用都没有。

至于警察的态度有很明显的变化，一开始很呛，和他们有语言上的冲突，后来火药味稍微不太浓了，再到后来稍微接近了，可以和他们像朋友一样心平气和地聊了。SG派出所主要负责人，他和我们讲话的口气不是想要教训你，至少可以心平气和地和我们聊，而且主要不是想教训我们，是想听我们要说什么。后来他从我们的言语里面，可能更多的去了解更贴近于事实的东西，基本上我们和我们管片儿的警察还算是相安无事，相处的还算可以。SG派出所其实是重灾区嘛，像天明牧师、孙毅长老、陈佑伟执事、袁灵传道都在这一片儿住。

第一次户外主要是JL，她毕竟是女的。我相信有神的感动，说实话面对警察从来没有过那种恐惧感，我一开始很担心她，有一次她被抓进去，我们在外边等候的时候（包括在4.10那次我们还能通话，她那时的语气非常平安），让通话的时候，她们几个姊妹在那儿唱着赞美诗，还很平安。所以这种来自神的平安，是我没有办法用语言来描述的。你想把你（特别是我们的姊妹）控制在一个非常屈辱、狭小的空间里，在那种空间里面不但没有孤独、恐惧，虽然警察在初期的时候言语、行动不是很好，但她们不受伤害，这肯定就是神的保守，所以一开始她的很多的态度我也非常感动。而且通过这个户外敬拜，虽然我们这么长时间不能合一地在一个殿里面献上敬拜，但是我认为这是一个特殊的敬拜，虽然我们的身体不在一起，主也教导我们当用心灵和诚实去敬拜祂，所以说主的灵运行在守望教会各个肢体里面的时候，不管我们的身体在哪里，或在里面拘押着，或者像牧师、长老一天24小时囚在家里，或者我们在外面等候，不管怎样，我相信我们之间有同一个灵在工作，所以我们之间还是同一个肢体。还有通过户外敬拜，就觉得很惭愧，但是没有办法不面对，面对自己信仰的软弱，信仰的虚伪，经常祷告主，把自己怎么怎么摆上，但是面对这么一点点摆上的时候，有时还用自己的脑子去想点什么，或者说耍点儿小诡计什么的。所以从4.10以来，我觉得相对来说，这个宗教在这样的一个时期里面不是特别受迫害的，这样的为了主的义能受迫害的机会，我觉得是一种特别的恩赐，而且这种临到守望的恩赐，我刚好还是守望的一分子，我真的感到很荣耀。

JL姊妹：我觉得只有一点，我相信在这一年的过程中，通过户外敬拜，很多人通过不同的方式都有不同的经历，我觉得真的让我们每个人，不管是遇到什么挑战，故事都是不一样的，但有个共性，就是让我们深深感到了神的怜悯和恩典，我们所受的都是神让我们绝对可以承受的。我也很感恩，其实我们很佩服那些被搬家、被辞职的弟兄姊妹，相对来说，我们没有这方面的逼迫，我们还遇到了一个特别好的房东，然后我们的父母（之前老人也和我们一起住）也特别理解，所以在这个过程中，每个人承受的都不一样，有时候也在想如果逼迫再大点儿，我们到底会怎么样，就是说我这次去了，会被关几年，若我知道这个结果，还有没有勇气去，这种问题问得我自己都不能坚定回答。但我相信即使要面临这种逼迫，神也会给我们足够的承受和力量去承受挑战。反正我觉得我自己在可以承受的范围内，神让我大大经历了祂那奇妙的恩典。

从4.10开始，我面对警察什么的，也没有惧怕什么，可能也和我的性格有关，就是天生比较愣一些，但我相信很多人面对警察本身就是有害怕什么的，尤其是姊妹。但我有一次听ZY和别人分享，特别感动，就是我们更佩服那些其实很害怕，但还仍旧在坚持的弟兄姊妹，比如在派出所门口有的姊妹被警察欺负、拽衣服、扔书包，即使那样哆哆嗦嗦的，但还要坚持在那儿等，我真是非常感动。反过来就是觉得神让我们通过这么多事情，从弟兄姊妹身上看到神的同在，经历肢体之间互相支持。

神的预备

问：那你（JL姊妹）去户外这几次的感受是什么？还有ZY弟兄对你去的态度是很支持还是纠结矛盾？

JL姊妹：4.10那天，我没有认为我们会被关，那天大家都不知道，他那天正好出差，所以没有和我联系。大家都认为顶多警察过来干涉，就像牧师说的，感觉牧者们会被带走，还说让我们不用看他们，继续敬拜，根本没有一个人知道会被带走。

ZY弟兄：4.10之前最后一次天明牧师讲完道时说，我们敬拜的时候一开始产生的结果若像以前户外一样，我们的户外敬拜是可以进行的，但旁边可能是警察围着，牧师、带领人可能会被带走。天明牧师半开玩笑的说：“我被带走，你们不看我呢，我心里不舒服；看我一眼，但是你们要继续你们的敬拜。”所以一开始没认为是这样。

JL姊妹：那天很多人，我觉得大家都很平安，在几个教室里面，大家都在唱赞美诗。

ZY弟兄：这个就是我刚才想说的，来自神的平安。按理来说，你心里有预备了还好一点，其实干脆没有预备，就遇到了这样的事情。

JL姊妹：如果我们那天被抓走以后，就已经定性直接拘留，我觉得可能也没什么。因为当时在面对警察的威胁时，我就说你若说我违法，给我定罪，我就承担这个代价，他们那个时候也逼着我们写保证书，但这保证书肯定是不能写的，只有答应两个条件才可以写，所以一直和他们在这儿周旋，他们就威胁说你这是违法什么的。当时我就想，要真那样带走就带走，但还是感谢神。后来想想如果我明知道就这样关两年的话，我能不能这样，我曾经想过这个问题，还是认为并不能那么勇敢地说出来。就是当你不知道真正的来历之后，是不是依然可以这么坚定，这个也是挑战。但当时如果真在那个环境里面，我也愿意去付这个代价。当时我还以为他们送我回家呢，因为都没有经验嘛，当时按区分，区里的警察已经来了，有个弟兄还跟我们说，就是送我们回家吧，可能要知道我们住哪里，所以以为就是回家。但是从上警车，我也没觉得怎么着，本身就觉得挺荣耀的一件事情。然后一直到我做笔录，一直到被关在监室里面，还没觉得我那时候是不自由的，我以为就是等一等就能走，当我试图从囚室出来时，人家不让我走，我才大概意识到被看住了。然后一直和他电话联系，能感觉到他稍微的紧张，我也能自己判断应该没有什么值得特别担忧的，之后也没有什么。后来我们就和派出所太熟悉了，第一次他是在外面紧张，后来去了以后就完全了解是怎么个情况了。

ZY弟兄：还有每次她去我非常支持她，后来有两次是我们俩一起去的，我第一次被关48小时是稍微有些紧张。那个时候说第三次或者第四次户外就被关48小时，而且后来别的派出所都不执行这个了，惟独SG 。后来我被关了几次都是满48小时，连一个小时都不带差的。第一次被关48的时候，政委和我说了几句话，我稍微紧张了一下，前面每次进去，就像圣经里的话一样，我觉得是很荣耀的事情，我们进去的时候，有时会和别的犯人在一起，但我从来没有因为和他们在一起感到耻辱，我自己感觉我是和他们不一样的。警察也知道，所以协警对我们还是很客气的，甚至有些警察好心提醒协警：老金和那些人不一样，你对人家客气点儿什么的。有的时候也试着给他们（被抓进来的人）传福音，有时当着他们的面唱赞美诗。有一次我们几个弟兄：ZY、ZB和回新疆的ZXM弟兄，我们四个一起去的，我们四个在里面完成敬拜，所长还一直在旁边听完我们的敬拜，后来也一直不太干涉我们，我们在里面唱赞美诗、读经、祷告都是被允许的。那个政委是新来的，有一次很严肃跟我谈，说：老金，我知道你已经进来过很多次了，但是你不要想得那么轻松，你再往后的N次里面，指不定哪一次就是最后一次了。话外之意就是说你下次再来，不是说48小时就能回去了，就是说直接判了或是怎么着。当时我突然有了那么一点儿不能说是恐惧，突然有那么一点紧张。

JL姊妹：我要知道下周去，肯定要判两年，觉得好像还有很多事没有做，没有交代，会有这种感觉（笑）。

ZY弟兄：后来我想想，我和他的想法是一样的，下一次我来，我要能想到，我再不能出来的话，我可能多一些交代而已，我还是会来，并不是说我惧怕这个，我就不来了。因为我第一次选择这个的时候，我也不知道。其实我们中国的政策在24小时之内是有可能会变的，我相信每一个进去的任何一个弟兄姊妹，谁都不敢保证说，我这次进去了，肯定能出来。24小时、48小时都是想象而已，都有可能是最后的24小时或者48小时，我再就出不来了，从那儿就直接被带到别的监所去了，关押或者判刑什么的都有可能，这种事情在中国也不是没发生过。（失踪）——就是没有了！这个人没了，或者判了，什么政治犯，找点儿别的理由，都有可能。后来就连这个坎儿都过去后，真的很平安，到里面就好像来到我办公室一样，该干嘛干嘛，到点儿了该读经读经，该唱赞美诗唱赞美诗。后来有一次我们几个弟兄姊妹，她（JL）和另外一个姊妹GLP，还有YW，那次人比较多，三个弟兄两个姊妹，我们五个在那里一起敬拜、分享、聊教会的事情，给协警传福音，甚至那些协警还半开玩笑说：哎呀，老金，我带着这东西以后也怎么怎么样的。（笑）

信仰的试金石

ZY弟兄：从4.10以来将近一年的户外敬拜，我最感恩的是：对我来说就像试金石一样（像一面镜子），让我好好看看自己，是那么残缺不全、那么柔弱、那么虚伪。其实有时候人是没有办法看到自己现实信仰的光景，但这次户外敬拜处处在试验我的摆上或各方面。比如说，看我看得比较紧的时候是周五晚上，我想去一次平台的话，周五我就不能回家，周六也不能回家，周日被抓，周一、周二在所里，一周里面差不多四天什么都干不了，但后来也因为这事想过，这四天我本来可以有个出差计划。后来想想，很真实意义上的理解什么是摆上，不是说我有空闲的时间才可以去，包括有时去接人，特别是看到我们以前还是有些人为的，去了之后可能尽我最大的努力和他们周旋，后来用我的人的判断想今天晚上没戏，我们就撤了。有一次EP师母特别坚持，不管你认为有没有希望，你能坚持到几点就坚持到几点。后来我就感受到这种温暖，感受到这种责任感，我们每个人都在做分内的事，在里面的人，那是他的分；在外面等候的，那是我们的分。不是说我有能力去跟警察交涉，我认识他们副局长，打个电话把他们放出来，不是这个。我们在外面等候，我们的心和他们在一起，我们在外面为他们祷告，为被看管的人祷告，为看管我们弟兄姊妹的人祷告，这是我们分内的工作，那天我们该做的事情就是这个，并不是我们接了人，赶紧把他送回家，不仅仅是这样。所以这个过程中，特别像JL讲的那样，有的姊妹看起来非常恐惧，恨不得浑身有点儿哆嗦，但是她还能坚持在那里，我能看出她很害怕，但是她不退缩。后来我们一块儿分享时就讲，说你是上帝的女儿，警察的这一点点辱骂伤害不到你，你是太厉害的人的女儿了，根本伤害不到你，所以现在剩下的不是你饶恕他，而是你怜悯他，别让他再往里陷，其实他已经陷在一个网罗里面，不能让他进一步往里迈，给自己将来审判带来更多的罪恶。不是说你受伤了，我们要去安抚你，你根本就没有受伤，现在你要怜悯对方。这个位格不一样了，她马上就平安了。冬天经历了那么寒冷的天气，很多派出所不让在里面等着，外面很多冻脚、颠儿着，手冻着，在那儿等着，都不肯到车里面坐着。有的时候在车里面坐着，看不到人出来，有时警车送，怕跟丢啊…总之这个教会毕竟比较大，第一有这么多感动，第二很切实感到，守望真是一个合一的肢体，大家之间真像亲弟兄姊妹一样。包括晚上那么晚还聚在那里，还有弟兄姊妹进去了，在那里多呆上一天，或者在那里听到被哪个警察欺负了怎么，就像是和自己有血缘关系的弟弟妹妹被欺负的那种疼，能真实的感受到肢体之间的这种情，就是说这是神的感动，我们在神里面是合一的。

JL姊妹：户外敬拜是神给我们的惊喜，要在以前我们有共同聚会的时候，在和平的氛围下没有办法经历和弟兄姊妹的这种沟通，很多人也不认识。但户外敬拜中有谁被关押，或者谁被关在不好的环境里，我们会为他担忧。另外一个神给我们的惊喜就是，不管我们当时户外敬拜的目的是什么，只是我们有户内聚会的地方而已，租也好或者进新堂。但这只是我们的祷告题目，神藉着我们做了一件我们根本没想到的事，就是北京上千名警察，几乎北京所有的派出所了解到了福音，至少他们更多认识了信仰，我觉得这真是不可思议的一件事情，人的智慧能力是达不到的。当然我也不能说这是我们户外敬拜神的目的，神的旨意太难测了。所以我们现在对于进新堂，我自己来讲不是多迫切，我自己祷告方面也比较弱，我的感觉最终就是他刚才说的教会怎么决定，我们怎么顺从，顺从教会的决定也是顺从神的一个体现，其他的我自己没有想那么多。

问：当时4.10你去了以后不知道会有这种结果，但第二次第三次，你去以后明知道会有这种结果，你再去的时候是怎么想的？

JL姊妹：他刚才说他有个坎儿，他已经迈过去了，我还没有那个坎儿，没有想那么复杂，我自己可能还得靠判断吧，我自己觉得应该没有那么大危险，如果真告诉我，我再去就是两年三年，那我会觉得是不是还有好多事情没做好，但我真要去付上这几年代价，我相信应该也能做到，但还没有临到这个，我不好这么说，从我的心意来讲，不管环境怎样，我相信神也能帮我胜过，但目前来说，我每次去，是因为我自己觉得上限也就是48小时，还没有意识到危险存在。但如果真是啪啦一下子，进去是最后一次，那我觉得我也会平安接受吧。就像我第一次的时候其实是不明白怎么回事，我也是这样跟警察说的，但我说的时候也非常平安，那个时候我是不好判断什么，也不知道会怎么样。

ZY弟兄：回过头来讲刚才那个话，就是刚才你问的那句话特别好，可能很多人经历过，特别是弟兄。作为老公，自己进去可能还好办，但太太进去，想象有可能受到协警、警察的辱骂，是有点儿心疼，因为有过4.10（第一次）那次，突然我想到这句话，按理来说在生命当中，我和她关系是最近的，但灵命当中她跟神的关系是最近的，信仰是一个人跟神一对一的关系，既然她是神的女儿，比起我疼她，神会更疼她，神会给她平安，神会变成她的山寨，她的盾牌，我操哪门子心。所以有一次她进去了，我在派出所外面守候，有一个警察看着我好像很愤慨：老金你太不像话了，大老爷们儿进去就进去了，那里面是像你老婆这样的女人呆的地方吗？你怎么能让她去呢。他好像挺替我心疼。我说，没有啊，我很平安啊，后来我在外面和弟兄姊妹有说有笑的，他就不理解，觉得我应该很苦恼才对。我说她在做一件特别喜悦的事情，我干嘛要去苦恼呢，她要是犯了罪进到里面，我会痛苦，她也会痛苦，但是你们认为是一件可耻的事情，但我们觉得是很荣耀的事情，而且将来在天国是有奖赏的事情，神承诺过我们，为他的义受逼迫的人是有福的。就像刚才JL讲的一样，我觉得我们当初户外敬拜的目的是什么，现在真的已经不重要了，通过这个过程，北京几千个警察被动摇，这一部分人，是福音最难渗透的一个团体，不敢说给他们传了福音，但是至少让他们接触到福音，至少让他们接触到什么叫基督教，什么叫耶稣。很多人已经知道耶稣跟上帝、圣灵三位一体之间的关系，圣经的一些比较基础的知识；或者说以前一些人不知道什么是天主教跟基督教是怎么回事，甚至有人误以为我们是一种邪教或守望教，至少让他们知道什么叫基督教，耶稣是为什么被钉在十字架上的。很基础的他们知道了，这也是传福音，将来他们归不归主那是圣灵的感动，不是我们所能做的。

历史的一页

ZY弟兄：我们老是讲，其实神就是这么教导我们应该先求他的国和他的义，所以不太能够祷告说，尽快能够拿到新堂的钥匙，我觉得这是神的计划，我们不应该强求神，我们只把我们自己摆上，现在看起来是神让我们顺从他的旨意。教会户外，好，户外！去平台摆上，摆上！我们去做我们该做的事情，我们份内的事情。就像师母讲的一样，我在里面有我的分，我在外面也有我的分。至于说新堂的钥匙给不给我们，这是神的计划，神的时间，我觉得这个已经不重要了。虽然户外敬拜大家不能合一献上。但我觉得敬拜是来自我们真心，来自己我们的灵，不应该拘泥于某个空间和某种形式，而且教会有这么好的神的仆人带领，这是特别感动的一件事情。我们守望教会真的蒙神祝福。真的是拣选，守望没有什么特别的。我相信中国的基督教历史史册里面肯定会载入一页，而且作为中国的家庭教会，从逼迫走向合法化也好，将来怎么样子，我们也不知道，这是神的计划。但在这样一个很重要的坎儿上，守望被拣选，不是说守望有什么特别的，守望只是说在家庭教会里面，社会影响力比较大，人比较多，所以上面才选定了守望来迫害，并不是守望本身怎么样，所以说这就是神的拣选。我们守望教会在这样一个非常关键，属灵争战的当口，能被神使用，真的是神大大的祝福。

问：一周年了，教会的现状，包括教会将来的路怎么走，有没有路呢？还有没有对弟兄姊妹要说的话？

ZY弟兄：教会有没有路，我觉得不需要我们去想，这是神的带领，神会开道路，因为这是神的应许。若我们相信户外敬拜是神的旨意的话，那就是神的应许，神会给我们开道路。我们想那么多，头疼，没必要去想，不是我们该想的。我们唯一该做的就是顺从。再者不管守望将来怎样，就说如果变成N多小教会，那也是神另外一种恩赐，就像当时把以色列人分开来传福音一样，那可能又有神别样的美好的计划，这个不是我们应该用人的脑子去思想、判断的。对教会弟兄姊妹们说的话是：非常感谢教会的弟兄姊妹们，就是认识了教会这么多非常好的弟兄姊妹，从410以来，也受过大家很多的关注、鼓舞和帮助，包括我们进去的时候的守候，我们守候的时候相互的交流等等。

JL姊妹：藉着410认识了更多的弟兄姊妹，很多时候被关心了，也不知道是哪个弟兄姊妹做的，不管弟兄姊妹在什么样的处境下，我希望我们能够继续合一，在神的引领和所喜悦的旨意中，我们能够一起与主同行，阿们！