时间：2012年3月16日

地点：家中

问：户外敬拜已经一周年了，户外敬拜最开始到现在应该是有几个阶段，在最初的几个月应该是最艰难的几个月，中间还有相持阶段，还有快到圣诞节这一阶段包括到圣诞节之后，你的个人经历以及你看到的教会的一些事情，能分享一下吗？ 

 答：户外敬拜对我个人来讲，实际上生命是有很大的影响和改变，我觉得跟教会很多弟兄姊妹都是一样的。我曾经也和弟兄姊妹交通过，也写过一点小短文，都是在回忆这个事情，在反思对我的生命，确实有很大的影响。从户外敬拜一开始，就是在天明牧师开始动员的那两个星期，当时我的心里是很紧张的，看到教会里有各种意见，议论纷纷。当时我比较喜欢在网上和大家讨论这个问题。一开始，我就是很认同户外敬拜，从思想上、理念上，尤其是天明牧师在3月27日讲道的时候，说到的一些话，对我是一个非常大的震撼。他回顾我们守望教会的历程，说户外敬拜是我们守望教会的十字架，又讲到弟兄姊妹要放下一切个人的东西，就像一个家庭，父母都出去争战去了，希望你们能一起陪伴。那个时候，确实对我的心是一个很大的震动。我觉得面对着户外敬拜，我们应该团结一致的对外。

从户外敬拜一开始，心里上的压力就很大，尤其是前一天的时候，我就被派出所所长、片警还有居委会的几个人堵在了家里。像我这种读书人，从来没有跟警察打过交道，09年那一次警察是给我打过电话的，那个时候就有点紧张，但那时候只是在电话里，现在突然几个人来到家里，我觉得我第一次面对这个事情，心里还是有点儿慌的。当时就给小组的弟兄姊妹们发短信，他们就告诉我，神会给你预备话的，给我很大的鼓励。

4月10日那天，现在想想还历历在目。那天在家里通过短信与许多弟兄姊妹联系，有我们清风小组，还有阳光小组，还有其他弟兄。就在战争中后方的人与前线联系那样，听到的是: 一会儿一个弟兄或者姊妹给我发短信，说是广场上有多少多少人，多少警察在里面，又说我们小组有多少人上平台去了、被带走了，又看见别的小组有多少人冲上去了又被带走了。当时网上教会的论坛也是能看到的。你就感到当时正在发生了一起重大事情，心都被揪到一起了。尤其是看到弟兄姊妹谁被“过堂”了，谁又被怎么样了。那天的经历是特别煎熬的，尤其是到了晚上，我记得是10点多，在论坛上看到我们教会的一些骨干，像ZM、WN、HZ、AC等等，他们被集中在曙光派出所。我记的特别清楚，当时真是坐不住了，自己到外面打了个车，摸着黑就跑到曙光派出所，心里实际上还是挺害怕的。那天晚上在那儿碰到两个弟兄，看到LG和XF也都去了。等到夜里三点多的时候，他们一个一个都从里面出来了，握握手，互相问候。那个经历是很美好的。之后，我们就一直盼着小白牧师和冰霞师母出来。那个时候论坛上一边争论，一边都盼着他们出来。等他们夫妇48个小时出来以后，大家真是松了一口气。

第二周，我也是比较揪心。我们小组第一周被带进去了4个，第二周一下子被带进去了6-7个人。那天下午我能出去以后，就一个一个的去到派出所看望。最后一个姊妹YA第二天才放。等到第二天接YA姊妹出来的时候真是特别激动。后面那几周，我当时作为组长都被看在家里了，我的印象中，我们小组在都有人被带进去过，所以一到下午，只要有小组的人在里面，我都去陪伴他们，在外面守候着，同时认识了教会里很多其他守候的弟兄姊妹。

对于自己来讲，其实从4月5月6月这样的一个过程一直被看着，但是只要能出来，都去看望弟兄姊妹，但是自己心里实际上是不满的，这段时间一直都受到警察的骚扰。尤其是星期五、星期六所长带着片警敲我家们，说：到你家坐坐等等类似的话。那时心里觉得要冲破这种牢笼，所以在关心教会的同时，也祷告神说带领自己也要出去。后来，有几周，看到教会有一段时间人比较少，而且出去的都是姊妹，觉得作为一个弟兄特别有一种愧疚感，但是自己的确是有一些顾虑和软弱，就祷告神让自己出去一次，也有小组的弟兄姊妹们代祷，也与弟兄姊妹一起交通。因为当时我的孩子放暑假回到家里，我也需要把这个事情和我的儿子讲清楚，说我们教会现在这种情况，如果爸爸出去被带走，你要理解这个事情，他说没有问题。而且，我也考虑了单位可能会有一些什么样的反应。后来，神就带领我出去了一次，那次是和MR一起出去的，去平台前也有一些交通，我们互相鼓励，一起上了一次，我觉得特别释放，非常感谢主。

但出去一次以后，后面就受到了更大的压力，派出所所长和街道、维稳办的三个人一起到我们所里，给单位施加压力。那段时间感到压力很大，后来他们就看的比较紧。到了八月份的时候，我就出国了。所以户外敬拜对我来讲，我的第一个阶段是到八月份为止，因为出国这个事情是工作上早就申请下来的一个工作需要，我想还是出去吧。出去以后，神也给了我很大的恩典，也带领我在国外和教会弟兄姊妹有美好的交通，在国外，更关心国内教会的情况，只要有时间就会看看教会的消息，而且写一些东西，并与弟兄姊妹交流。我觉得这是人的一种正常的感情吧，在外面的时候会更思念自己的故乡，更关心教会的一些发展和户外敬拜的一些情况。在美国，每个周六晚上（国内是周日），只要我没有什么事情，一般都是在网上与国内教会在一起敬拜，一起听讲道录音，一起看教会弟兄姊妹出去的情况。虽然人不在一起，但心是在一起的。

我很感恩。相当大的一部分海外基督徒和华人基督徒非常关心我们守望教会户外敬拜的情况。感谢主，虽然我没有去专门给他们做过分享，但只要我们在一起分享的时候，都会跟他们一起分享守望教会的发展、为什么要户外等等。有些分享实际上给海外的基督徒特别大的鼓励，他们也是中国人，也非常关心自己国家基督教信仰，同时也给我自己很大的鼓励。我相信我们是在神的带领下出来的，那么也一定会被世人看见，也一定会透过肢体的相互连接，使更多的弟兄姊妹们都能够得到鼓励。

12月份的时候，因为工作的原因要回来，同时也想回来跟大家一起度过圣诞节这样一个关键的时期，所以圣诞节的时候就回来一趟，两次主日也都是和陪伴的弟兄姊妹在一起，我非常感恩。户外敬拜是神对我们教会的带领。这样的过程，我觉得就是神带领整个守望教会进行门徒训练，是教会成长和锻造的过程，同时让我们弟兄姊妹更加紧密地联结在一起。不但认识了很多在别的小组的和平时接触不到的弟兄姊妹，自己的小组的弟兄姊妹也比以前更加紧密的连在了一起，心灵更加联通。这样一个建造的过程特别宝贵，很难有这样的一个机会使我们弟兄姊妹在灵里面相互关心，并更加紧密的连接在一起。

另外一个效果就是我们在这样的一个过程中实际上是给世人作见证，尤其是给警察、公务员这些人。他们对我们的认识也有一个很大的变化。最早他们对我们的认识是很片面的，第一次的时候，警察和街道的说：你们不要像法轮功一样怎么怎么样，但实际上到后来就不说这话了。后来在我被警察带回来的时候，他说：你看我要是抓你，你也没犯什么错，你信的挺好，你又没有信别的什么什么东西。后来，他们认识到我们信基督是一个很好的信仰，他们也知道户外本身并没什么，但是由于现在这样的管理方式落后，他也只能这样去做。我们看到弟兄姊妹被带到派出所，包括与派出所的警察打交道，整个一个过程，让他们看到了基督徒是什么样子的，所以慢慢地他们也知道还有这样一种人，专门信神的人，就是不一样。这也是一个特殊的传福音的过程。对于我们自己来讲，心里也得到很大的扩展，知道警察也不是我们的敌人，虽然他们有时候的确做出了（实际上是）违法的事情，并没有代表社会的正义，但是他们并不是我们的敌人。我觉得就像主耶稣讲的他们大多就是那些不可爱的人，我们要去爱那些不可爱的人，通过这样的一个过程，也让更多的人明白福音。

问：你户外出去那次后，你的单位也知道你的情况，那单位对你有什么看法吗？找过你吗？工作上受影响吗？

答：当年（2001年）我信主以后写了一个见证，被登在网上了，所以我的基督徒身份单位早就知道了。在户外敬拜以前，也有街道直接给单位打电话说什么我在参加非法聚会，当时单位就有人找过我。他们也不是特别明白，对我说要参加正式的地方聚会什么的。这些并没有对我造成什么影响。，因为都知道基督教是好的。这次警察和街道得找过以后，要说工作上也没有受多大影响。不过，单位行政的负责人很紧张，找过我谈话。但还没有到一个严重的地步。不过，当时警察从单位知道我的一些信息后，威胁过我，说如果你再怎么怎么样，我们会对你怎么怎么样。那次我很生气，说实在跟警察打交道我里头有很多火气，我觉得凭人来讲我不是他对手，他有很多很多的招来对付一个人，他今天跟你这么好，反过头来他就会威胁你。他第一次到我们家来就说：你儿子想不想上大学啊，你将来怎么怎么样啊……这样子的话都说过，我觉得很可悲的。

问：从户外开始到现在，你觉得教会有变化吗？

答：我觉得教会的变化就是大家更互相关心了，这一点非常好。因为作为一个教会，现在普通的信徒对教会本身已经有一个更清醒的、更高的一个认识了。过去我们只是星期天参加崇拜，但对于肢体之间相互连接、相互建造、在一起共同面对一个事情、一起成长，过去是认识不足的。我觉得这是一个很大的进步，尤其我们看到神使用他喜悦的人，我们教会过去主日崇拜中看到有很多优秀的人，比如讲道、组织活动等等。但是，户外敬拜让我们看到另外一些过去很不起眼的，却都一个一个走在了前头，而过去有一些显得很好的，反而落在了后面。我觉得真的不能以人的眼光来看。户外坚固了我们很多人的信心，包括自己，能感受到很多很多弟兄姊妹的灵命都有很大的长进，真是大不一样，户外是一个难得的煅炼过程。

问：教会户外本来是12.25日结束，那从你回国到现在教会仍然是在户外的争战当中，那你对教会前面的路有什么看法？有什么盼望？ 

答：我觉得这是神带领我们走的路。盼望肯定是有的，有一天这个肯定会结束，但这样的一个过程不是像我们想象那样的一个过程或者一段什么样的时间，我想这样的一个过程甚至也不是我们教会带领人所能想到的。但是，既然认定是神带领我们向前走，关键的时候就是坚持，这个时候需要的就是同心，彼此在祷告中相互支持，相互鼓励。这个时候，特别是教会的带领层特别重要。希望我们弟兄姊妹多多地为他们祷告，使他们灵里更加坚强，能够带领大家走正确的路。另外一个，我们的弟兄姊妹经历了一年的户外敬拜，应该更加在主里合一，最重要的就是以弗所书中那句话：竭力保守圣灵所赐合二为一的心。彼此要相互包容。其实，大家都应当反思，我们可能在一些不太重要的问题上争论比较多，而且在这样的一个过程中很多人有不同的看见、不同的感受、不同的灵命。比如户外，虽然大家都是支持户外敬拜的，但不是每个人都会走到前台，他哪怕只是看你去，或者发个短信怎么样，都是在户外之中。我觉得这个时候我们彼此之间应该更加相互包容，不能因为有一次怎样，就来指责埋怨，包括我们过去的一些没必要的争论。要知道，我们共同的敌人是灵界的撒旦，虽然我们现在面对一些政府的人员，但我们看到他们背后有属灵的势力。我觉得对我们很大的一个教训就是我们需要团结，需要在重要的事情上站在一起，次要的事情上我们相互包容，在更小的时尚我们可以自由。但是在这个时候最重要的就是大家拧成一股力，能够坚持，这是很重要的。

 问：刚才你说有大量的没有冲在前面，也没有抛头露面，但是也没有抱怨、分裂，是默默跟随教会的一些人，虽然他们没有那么高调，但却是默默跟随，没有离开教会，对这样的弟兄姊妹你是怎么看待的？ 

答：这个题目太大了，呵呵，我觉得我们是一家人，我们要牢牢记住我们是一家人，我们就是一家人的弟兄姊妹。家里遭难了，我们应该面对，应该齐心协力。但是，我如果冲不出去呢，我也要站在一起，我要继续等，所以能跟着教会一起等的人非常了不起。要知道他们有不同的看法，但是他没有完全离开，就像一家的人一样，他始终在等着你，等着争战的人回来，等着你带领大家走到一个更好的境地，这个对出去的人也是一个很大的鼓励，觉得有人在等着我，有人在支持我，我会看到未来我们还会在一起。这个特别重要。对小组的人来讲，我们组都出去了，但也有些组有一些没有出去的。有的时候我会对一些弟兄姊妹讲，如果你不出去，没关系，去看看大家也行。比如说谁谁被关在那里，你去看他，他知道有人在陪着他，他出来的时候，看到熟悉的面容在等着他，也是一种安慰。就是说，我们可以以一种方式来支持他。要知道，我们还是一家人，就是一家人，牢牢地生活在一起。我觉得有家的人肯定会有很深的体会，比如说干一个什么事，一个人有的时候说我不去，在家等着你，那他不去，也没关系，不是在家等着我吗。

问：现在户外一年多了，你还有一些什么想说的话没有？

答：就是求神坚固我们的信心，因为我们每个人都是软弱的，而且要给我们更大的耐心。我们不要只看到一时，我们真是知道神带领我们，也需要每一个人都明白这是属灵的争战，这属灵的争战一个是不能靠血气。再有，我们行事为人真的要靠神的标准来衡量，这是我们学习的一个功课。这一年开始，我们租了很多的地方，都不行，人家就是不让我们进去，我觉得这一点对我们教会还是有一定的打击的。很多人并不明了，原来说新年以后是一种什么样的。现在需要神给我们更大的信心，需要我们弟兄姊妹彼此鼓励，这段时间特别处于一个时期，用现在网络上的话说是‘HOLD 住’的一段，若是‘HOLD 不住’就软弱，就没有信心了，很可能就会失败。

问：你在国外差不多半年的时间，你能分享下海外的华人或者是当地的信仰状况总体上有什么不同的看法吗？

 答：我觉得这个问题比较大，我了解也不是特别全面。总体来讲，我接触的白人，只要与他们交通起来，他们就能理解，一般会抱着支持的态度，就是圣经上讲了为义受逼迫的人有福了，一个肢体受苦，其他肢体都会感到难受，他们会很认同这一点。而且，有一些基督徒，不止是中国的问题，很多发展中国家包括一些信别的教的（伊斯兰教、印度教），他们都知道信仰是很难的。海外的华人包括有几方面，有一些人是不关心的，因为在四处都面临着挑战，关心的是自己的工作、房子等；还有一些是比较关心的，像LTS牧师，他们是从大陆出来的，就很支持。但是，我也听到一些反对的声音，或者说是不了解的比较多。举个例子来讲就是，户外敬拜真像两刃剑，一下子把人会分出来，旗帜显明地分为两排。在美国有一些华人教会就不支持户外敬拜，因为他们想在大陆做更多的工作，怕他们支持户外敬拜以后，受到政府的阻拦，他们进不去。

问：还有什么需要说的吗？

答：没有了，就觉得未来其实挺难的，需要神给我们信心，无论遇到多么大困难、挫折，我们需要更加紧密的团结在一起。团结非常重要，我们是一个身体，真的。我觉得我们教会通过这样的一次户外敬拜，应该更加成熟一些，其中一点就是能够包容，就是对不是在真理层面上的不一致，又不是在分裂状态下的这样一些弟兄姊妹，应当有一种更大的包容度，使我们最大意义上地联在一起。