采访时间：2012年3月22日

采访地点：冰霞师母家里

问：最近生活怎样？每天在家都做些什么？

答：我们就两个人，生活比较简单。早晨闹钟定在5点，小白肯定是准时起床，先祷告，再起床读半小时《圣经》。我一般是6点左右起床，有时还得他叫我，然后与神有一个小时独处的时间。到7点多以后，收拾房间、打扫卫生，两人一起做。没有特别事情的话，我们就下去锻炼，打40分钟的乒乓球。（小白牧师插话：“若周一或周二还有弟兄姊妹在派出所的话，我们不会出去打球。”）开始被看管的几个月里，派出所允许小白每周出去活动一次，我们就利用这个时间每周打一次乒乓球。这样一段时间后，有一次不知为何又拦着不让我们出去了。这完全没有道理，况且保安也无权拦阻我们不让出去，经过抗争后，我们每天都可以下去打球了。去年10月以前，我们买菜上超市去银行时，都有警察陪着，后来渐渐的就只有保安跟着。相对来讲，我们就更自由一些。本来把我们圈在家里就没有任何的法律依据。国保为阻止我们去户外敬拜，给我们实施了这样的一个措施，也没有什么法律的依据。你要去参加正常的教会活动，那他们一定以强制的手段拦阻的。但是正常生活的自由还是要尽我们的力量去争取的。

我们一天吃两顿饭。打完球回来，边预备饭边背诵经文，他先背我后背，这样可以相互促进，现在基本上都是复习以前背过的经文。读书是我们俩主要的事情，一天当中大部分时间都是在看书。我上午大概是一个半小时的读经时间，中午若没什么特别的事情我会休息一会儿，小白就上上网，看看新闻。下午我们继续看书。我做晚饭，大概是下午5-6点，晚上我会上上网，听听讲道录音。也会看电视，主要是看新闻。国内国际新闻，现在世界变化比较快，所以我们坐在家里看新闻。我俩比较爱看百家讲坛，对中国历史多些了解。这个我们俩还是比较协调的，其他节目一般都坐不到一块儿。因为他比较喜欢军事，电视停在CCTV7那个地方，我觉得索然无味；但我爱看电视剧频道，他同样嗤之以鼻。所以其它的节目我们基本上坐不到一块儿看，但是新闻和百家讲坛的节目，还挺有共同的爱好的。

晚上睡觉前是有20分钟左右一起读经、祷告的时间，雷打不动，此习惯已经保持10年了。基本上一天的节奏是差不多的，每天都是这样的一些活动。

问：做饭是牧师做还是你做？

答：主要都是我做。他喜欢吃面条。而因为我父母都是南方人，我基本上都是炒菜、炖菜、米饭之类的。面食基本上我不太会做，我就会包饺子，但是要全套下来是很费事的。所以我们也很少包饺子。面条是直接去买，他一天吃面条都没问题，我是不太喜欢吃面条。我们家分工也比较明确，我做饭，小白洗碗，都非常自觉。但我们家要洗的碗很少，因为没有几个菜也没有什么油，所以比较好洗。

问：师母可以自由去小组吗？

答：我是这样的，有这么几个阶段，最开始的时候我们从4.10日去平台被带到曙光派出所，48小时以后放出来。出来以后，来广营派出所派人在门口，限制小白外出。我呢，差不多有两个月的时间，都比较自由，是可以随便出去的。基本上那时候的祷告会能参加我都去参加。过了那段时间，他们就不让我去了，也不能随便出去。他们的理由是：“你一出去，就找你们那伙儿人。”好像说你出去不是办家务，你就去找你们教会的那些人聚在一起。但有时候稍微的松一些，有时会紧一些。中间有一段时间，张辉和丽娟她们也都被限制出去，好像朝阳这边下命令说师母也不让出去了。那后来我就一直没能再走很远的地方。最近又好一些了，至少我自己能够放松、更自由一些吧！

（小白牧师插话：“我们小组原来在伯良家，但因为我不方便出去，小组就改到我家来了。原来我们小组活动是在星期五，后来发现星期五很便于他们‘逮人’，每周五晚上他们就在我们家楼下守着，结束后就把瑞玲带到宾馆看起来，其他人带回家看起来。有一次小组结束早了些，派出所的人还没到，就不让大家走，于是就发生了冲突。这之后，我们就把小组改到周二了。我不能出去，但弟兄姊妹可以进来。就有一次，弟兄团契来的时候，我不知道为什么比较紧张，门口站着一个人，拿着一个摄像机在录。”）

有那么一两次要求来的人在外面登记身份证，我们根本没有那个义务去给他登记身份证，到我们家串门的，都是我的朋友，不需要提供什么身份证，需要记就记我的身份证足够了，有什么问题找我就行了。

问：在将近一年的时间里，自己的生活都很不方便，有没有什么怨言？

答：这个是没有的，因为我看得很清楚。这次的户外，它的意义——对教会意味着什么，对中国教会意味着什么，对我们成长意味着什么，都是非常清楚的。我认为不太需要很动脑子去判断是不是神的旨意，清楚的很。08年5.11以后，不，应该再往前推，就是我们教会向政府申请登记的时候。登记意味着教会作为一个团体要在社会公众领域公开独立合法地存在，既然有法律上的依据，我们尊重政府，并不是说我们要政府批准我们才是合法的，本来我们就没有违法，但是政府有这种要求，那我们就遵守这个要求，这没有与圣经的真理有什么不符。从那个时候，我们作为70个发起人之一，就公开了自己的身份，既然我们作为一个公开化的教会出来，其实对于其中的每个人都需要好好考虑。那时我就自问：“这意味着什么？”虽然那个时候没有什么动作，也没有对这几十个发起人进行审查，但是我们自己必须做好这方面的准备。那时是05或者06年，但直到08年5月11日我们正式受到冲击，被要求登记身份证，甚至居委会、工作单位、学校等都卷入进来。在我看来，这一切，包括建堂、户外，都是教会公开登记所带来的必然结果，但我们一步一步走过来，都有神清晰的带领，我们也知道我们在做什么，我们也知道我们应该这样去做。不过我们是要去胜过我们自己在生命当中，信仰对我到底意味着什么，那我只要去面对这个问题就行了。所以很清楚。如果一个人清楚地知道神要他做什么并且愿意顺服的话，就会从心里有一种勇气。所以这个方面我是没有什么障碍的。

问：认识和摆上代价是对的，你支持这件事情，那说要自己亲自摆上，比如说哪天小白牧师要怎样怎样，你自己会怎么面对这个事情呢？总会有这么一天吧！

答：我想这一天迟早也会到来吧，不是这个事情就是另一个事情。在一生当中，当然我愿意一起携手到老，然后同一天死去，同一天见主是最好的。但是一般这个时间差总是会存在的，当然我不愿意孤独地一个人生活，但我知道应该去面对，神一定和我在一起。其实无论生活中缺少了谁，神永远是在那里的。我不会真正地孤独的。

因为他是一个准军迷吧，所以他老和我说一些争战的事情。圣经里面，保罗对提摩太很多的教导是以当兵的教导去教导的。虽然我是一个普通老百姓，但是我信主以后，其实就是被神征召入伍了，没有什么好说的，而且被编在了一个战斗在比较前沿的连队里头，敢死队咱可能也没那么敢死，但这个教会至少是打前阵的几个教会之一。这是一个连队，把你编入了这个连队里头，那你怎么办？你说我是当逃兵呢，还是坚持呢？对我来说得胜是一个定局，因为耶稣基督已经得胜，其实我们只要跟随他就行了，这个得胜的战局已经定了。你不要说，我去，凭我的力量去得胜什么东西，我们自己哪有什么力量，神说你跟着我上，那就没有问题了。如果我认为这是一场败仗，我肯定不要参加。但是神已经得胜了，耶稣基督已经把最大的仇敌已经踩在脚下了。那我们在后面就是去跟随他，一起去走过这个人生，最后我好去见主啊！

小白面临的压力肯定比我大，我想这也是他理应面对的。当然我有我要面对的功课，需要对他有支持，会考虑到我自己的角色，他身体也不是太好，也有教会服事的压力。但我想无论怎么样都在神的手里，神会照着他的意思行。我们都是属于主的人，如罗马书说的，活着是为主活，死是为主死，你只有顺服神。到了那一天真离开了，就我独自一人生活，我想那一天神一定会给我更多力量的，祂总是在的。我只要去面对我所要学的功课就是了，我先去见主，当然更好了。（呵呵）

问：那你觉得这一年来，自己的状态是什么样的？一直都这么喜乐吗？不管是对教会或小白牧师没有担心吗？

答：基本上担心不是很大，忧虑也不是太多。也确实是比较喜乐，因为我知道这个背后有神嘛——神在做事。4月9日对我来说其实是个很大的考验，当时教会不同意见的声音挺大的。我们这次的状态和09年是完全不一样的，我是蛮担心的，感觉我们好像上不去。那天我问小白：“我们去平台能聚会成吗？”他回答说：“只要神让我们上，我们就能上。”我是预见到如果我们4月9日晚上不出去的话，4月10日早上很可能出不去门的，我们就决定那天晚上就出去住。再前一天晚上是周五，我们小组聚会的时间，我让大家特别为我祷告：“无论遇到什么情况，别让我卖主；无论发生什么事情，求神给我力量，让我能够去面对。”我想这个祷告还是挺及时的。9日晚上八点钟左右，就陆续接到许多同工的短信：“被堵在家了。”所以我就知道只有我们出去了，只有我们去中关村的平台上。这个时候确实有点紧张，想：“就我们行吗？”当时就这样想的。所以那天晚上基本没怎么睡着，换新地方是一个原因，主要还是心情紧张，在那儿翻来覆去的，因为不知明天会发生什么事。小白倒是睡得非常好。迷迷糊糊到了10日早晨五点钟，收拾收拾，吃了点东西，和姊妹一起，我们三个就一起出来了，然后就到了中关村广场，之后发生的那些事，大家都知道了。

在派出所的48小时，也是比较紧张的。最开始在彩和坊小学，我血气还挺足的。但后来在去曙光派出所的路上，圣灵在我里面特别给我话语，让我平静下来，一定要安静。那个时候我就安静下来，就决定在里面要禁食祷告。那是我第一次感觉没有一点儿饥饿感的禁食祷告，这个我真是知道禁食祷告是出于神。而且凭着这个祷告，度过了那几天的日子。因为后面在教会中要发生的许多事情，在那个时候神已经让我知道了，我内心是非常挣扎的。祷告的时候，看神就有信心，想教会不会有事的；但再看人，又很软弱了，不住地对自己说：“别看人，别看人，要看神。”然后一看神，力量就又回来了。这种光景在4.10和4.11是非常明显的，在派出所的争战和我内心的争战是很激烈的。其实在这个过程中，有些事情就那样发生了。有软弱的时候，不是那样完全的十分的刚强，都是靠祷告撑过去的，特别是有一天左右或半天左右的时间比较翻腾——怎么会发生这些事情，教会这样的话会很亏损，神的名也要受亏损。但是神在这个过程中给我很多的印证，很多的回忆，想起所走过的路。让我看到，我们不用担心，不用着急。

对以色列人来说，神的云柱火柱在他们中间的时候，不用担心你到了红海怎么办，神在护卫着他们呢。即使红海不分开，埃及的追兵也消灭不了你，这个我是很坚信的。所以，虽然我们教会遭遇到这些，这是出于神的，神祂自己会带领和保守这个教会的，这是我坚信的，因此而生出盼望，有喜乐。就是这样的。

问：从4月10日到现在户外敬拜快一周年了，回望这一周年，你有什么总结或者感想？有没有要对教会弟兄姊妹说的话？

答：一周年还是挺有意义的，对我个人生命来说，是个不一样的体验。我的信仰，我相信也在这其中得到提升和坚固。我想只要是参与的弟兄姊妹，都会有同样的感受。我也想写一篇文章来纪念这个日子。在这个过程中，就像我们前一阵子在查《以弗所书》有关教会的经文。小白有一段分享感觉挺好的，我们作为神的兵，在争战的过程中需要穿戴神所赐的全副军装。若是信仰不坚固，真理装备不足的话，我们随时有被魔鬼吞吃的可能。这个是我特别深的体会。另一个方面我们确实是要靠着神有胆量。因为我们会怕很多东西，会怕失去家庭、失去亲人、失去工作，失去很多很多东西。这个可能是在我们心中占得很大比重的东西，它需要我们一点一点的放下来。神把这个功课或者这个任务放在我生命当中的话，我也会审视我自己——我的软弱在哪个地方。我需要去面对它，在我今后的生活当中我要去针对这样的软弱应当靠主特别的把这些东西放下。因为平时可能你看不到，觉得自己好像还挺献身的，其实当事到临头，才真正发觉还是有很多放不下的东西。放下以后，不将世务缠身的话，你才能真正地置之死地而后生，你才会有那样的勇气和刚强。

我们信主的时候，其实已经死过了，然后活过来以后，就是跟随主了，但我们不可能完全作到，这是一个成圣的过程。在这个成圣的过程中，你会藉着神给我们的这些环境、艰难，一点一点的看到自己身上人性的软弱和败坏，我们需要去治死它，背十字架跟随主。这是需要神的恩典才能完成。我的祷告就是：“愿神的恩典常覆疪我，使我能够合他心意讨他喜悦。”我不知道后面会有多长时间。如果从中国教会60年来走过的这样一个历程来看的话，我们现在面临着新的一个转折或者说是突破，我们要将神的福音传开，必须要经过这样一个途径，不可能总是悄悄藏在下面，社会公众谁也看不见的地方。神的时间到了，教会是一定要出来，因为神的教会是要宣扬那一位领我们出黑暗入奇妙光明者的美德，是需要我们去公开宣扬的。我们的国家我们的同胞是需要而且是非常需要福音的，我们的道德堕落到没有底线了，人人追逐钱权利益，那么这个民族是一个完全堕落和没有出路的民族了。我们需要被耶稣基督来救赎和更新，我们才可能走出黑暗的光景。如果没有神在我们中间的话，再多的钱会使我们做更败坏的事情。

另一方面，我也相信神真是要祝福我们的国家，要藉着教会祝福这个国家，所以我们要做我们应当做的事情。如果说中国教会几十年的发展现在到了一个关键的阶段的话，我们应该持守我们从神领受的异象，我们很可能要继续面对甚至更艰难的处境，那我们就是要坚持，该坚持的就是要坚持。至于后面怎么走，那只有神知道，我只做好我的准备就是了。

守望教会作为一个教会，治委会在，同工团队在，跟随的弟兄姊妹在，守望教会就在。所以每一个人在你的位置上站好了，持守住，守望教会就在。

最后要说的就是坚守吧，我们家沙发已经换了一套，前面坐塌一套了，再准备把这个也坐塌，呵呵。