[编者按] 本刊日前特别请正在北美学习神学的新恩传道代表本刊，就唐崇荣牧师的教会新近在雅加达完成建堂一事，采访了唐崇荣牧师。唐牧师就殿的属灵意义及建堂的一些实际问题，表达了他自己的看法。我们相信唐牧师的讲论会对我们有不小的启发。
新恩：唐牧师，感谢您拨出时间接受访谈。我想请教，在新教的传统中，我们怎样看教堂在信仰中的角色？我之所以提到新教传统，是因为在天主教及东正教中，对于教堂都比新教更为看重。犹太教甚至有自己的圣殿中心主义。那么对于新教呢，我们怎样理解教堂所发挥的作用？
唐牧：我们要把信仰、仪式、地点、建筑及艺术这几个方面区别开来。地点就是我们聚集在一起表达信仰、敬拜神的地方。不过，圣经第一次提到殿的时候，是根本没有建筑物的。它是指雅各在旷野中的一个地方做梦，看见有天梯从上到下，有神的使者上上下下，于是他说这是天的门，神的殿。所以圣经第一次提到殿时就告诉我们，殿与建筑并不是对等关系。到了新约的时候，圣经说你们的身体就是神的殿，也不是指建筑。耶稣说，你们拆毁这殿，我三天要把它重建起来，也不是指建筑，而是指他的身体。这身体的属灵的意义就是指教会。教会本身就是殿的意义的具体表达。殿就是神人交通的地方；殿就是人领受神所立之永约、蒙他信实照顾的地方；殿就是宣扬上帝真理的地方；殿就是万民祷告的地方；殿就是献祭蒙上帝悦纳的地方，是人听神的话的地方；如果这些功用除掉了，建筑本身不过是空壳而已。
上帝在西乃山上，用了四十天的时间，照着山上所默示的，把如何建殿启示给摩西，甚至把建殿的样式、尺寸、用料甚至艺术的形式，都启示给摩西了，这表明神还是许可人建殿的。但基督徒总要从信仰的角度来看殿，殿本身不是物质，也不是建筑；所以不可把某种建筑等同于这殿；在建筑的表象背后，我们有对实体的了解，才会充分地理解殿的意义。
除了圣经之外，我们再从教会历史来看。从耶稣被钉复活之后，重点在于圣灵的能力、信息以及出去传扬的行动。所以圣灵降在你们身上，你们就必作我的见证，从耶路撒冷直到地极，这里就没有提到建筑。所以在《使徒行传》中那段受逼迫的日子，根本没有提到建筑。因为有形的正是逼迫的目标，能够见到的建筑就是破坏的对象。所以那时基督徒就不受这样的拖累，塞翁失马，焉知非福，当逼迫来的时候，他们就逃到撒玛利亚，那时反倒成为广传福音的时机。到第4世纪，公元325年的时候，君士坦丁大帝因为靠十字架的标志胜过了敌人，所以就使基督教在罗马帝国中成为合法宗教，这时教堂就建立起来了。到后来，当君士坦丁把他的首都搬到君士坦丁堡时，就在那里建了一个十分有名的大教堂；它直到今天还是十分有名的旅游胜地，就是圣索菲亚大教堂。这个教堂建成后过了九百多年，即到了1453年，回教徒才用基督徒所制的当时最大的大炮把它攻打了下来。
到了可以建造礼拜堂的时候，基督徒起来建造是没有错的。因为我刚才讲了，神就曾启示摩西，让他建造会幕，甚至连大小和材料都指定下来了。在这个意义上，建殿符合神的心意，这是没有错的。
在此之前，西方所有伟大的建筑都是希腊建筑，这种建筑由于使用了几何学，把四方形、三角形、圆形等柱子的形状做得很好。在帕特农神殿，连前面的台阶与旁边的高度都不一样，整个建筑在视角上会让人产生很美的感受，这是神赐给人的普遍启示的一部分。所以如果说归正神学不只是注重福音使命，同样也注重文化使命的话，那么用最好的材料、美术及功用来建筑敬拜神的地方，这也是神的荣耀。我们不应当把基督教二元化，认为我们只是做属灵方面的事情，属世的方面就让世人去做。基督徒在属世的事情上也当发光，比如在建筑上也应当带领整个社会。
在欧洲历史上有一些很美的礼拜堂，它们中的一些其实并不是为了敬拜的用途。比如有些一二万人的小城市，当皇帝来到这个城市要发命令的时候，就会把全城的人召集在一个地方，这样就至少需要一个能够容纳四千到一万人的地方。有些小城市有大的礼拜堂就是出于这个原因。有大的礼拜堂取决于两个因素：一是政治的需要；二是经济供应上的丰富。这反映出皇家对宗教的尊重，在其愿意对信徒的礼拜进行资助时也有可能把教堂建起来。我问过荷兰人，为什么在荷兰看不到大的礼拜堂，他们回答说，早期的时候，荷兰比较穷，没有力量建造大的礼拜堂。当时最为富裕的国家都是天主教国家，像法国与西班牙等。等到宗教改革运动兴起的时候，荷兰因为参与宗教改革，开始变得很有钱。但在宗教改革者的观念中，已经不认为需要建大的礼拜堂了。所以荷兰就没有大的礼拜堂。
所以在改教运动之后，一个大的变化就是没有大的礼拜堂了。第一，教堂不需要那么大的空间了；第二，在教堂的建筑艺术方面，改教家也不希望教堂有太多繁琐的艺术表现，以致产生喧宾夺主的效果，让人在教堂里被那些艺术性的东西所吸引，而不能够集中注意力听道。像茨温利就把教堂里的管风琴都拆掉了。路德是十分热爱音乐及建筑艺术的人，他对音乐及美术等都非常有研究。但在路德宗中也有一派人，把教堂中所有的雕像全部拆除掉。因为他们认为，圣经中没有的，我们也应当没有。当然，我认为这样做有些极端了，在这些方面我们应当有一个平衡。
在筹划建堂的时候，首先要清楚建堂的动机；其次是时代中的需要；然后是建堂在时代中的意义。我是从这几个方面来思想的。

新恩：对你而言，我们建造一个有形圣殿的主要意义是什么？
唐牧：就有形圣殿来说，圣经里面所说的殿，第一个是会幕。它是可以移动的；因为要随着以色列人不断地转移，所以它不是有地基或稳定的那种。后来到大卫想建一个有形的殿的时候，因为他手流了人的血，神不允许他建，所以就留到了他儿子所罗门的时代才建；他只是为他的儿子以后建殿作些预备。这些都有十分丰富的属灵含义。当所罗门建完了殿之后，他在献殿的时候说了一句话：天和天上的天尚且不足你居住，你怎么会住人手所建的殿呢？这表示神是无限的，而殿是有限的。我们不能够用一个有限的空间，把神限定在里面。这就是基督教的建筑与其他宗教的建筑有所不同的地方。庙宇是其他宗教的神明居于其中而受人敬拜的地方，而我们的不是。不但如此，所罗门在献殿的时候还讲了一句话：我们把从你而来的归给你。这说明我们所有的都是从上帝而来，也应当归给上帝。
我们还应当把殿本身的意义与它的功用区别开来看。我们看到犹太人的第二个殿比第一个殿要小一些。这是因为当时他们归回来的时候，无论经济还是人力上都很困难，所以就只能建了一个小一点的殿。这时殿的意义还在，但大小及功用已经有所不同。所以老年人看了就大哭。因为那时的年轻人还不懂事，建了殿总比没有殿好；但老年人看到这殿就哭了，因为他们见过之前那殿的光辉。第三个殿是最大的，但它的意义是最差的。因为建殿的动机不是为了敬拜上帝，而是为了服务当时的政治。所以建殿的动机非常重要，如果建殿的动机不对，就不会蒙神的喜悦。希律建殿包括外院在内用了八十多年，但用了还不到六年就被烧了，这表明这个殿并不蒙神的喜悦。所以，我们今天建造圣殿，一定不是为了夸张或炫耀我们自己，无论是我们的财富，还是我们的才华，或者我们比附近其他的人更高超，这都属于今世的骄傲。所以，我建殿时，非常谨慎自己建殿的动机。如果我这样说，自己却不能够这样去做，就是一个虚假的人，就不是一个遵行道的人，就不会继续与神的恩典同在。

 新恩：就像主耶稣所说的，在盖楼前要先坐下来计算。就有形圣殿的建造来说，你认为在建堂前，我们当坐下来计算哪些方面的事情呢？
唐牧：我从小就是对建筑很有兴趣的。如果我在报纸上看到那些伟大的建筑，我就会把它们剪下来，自己编辑成一本书，慢慢比较和思想，为什么要这样建以及为什么要那样设计。其中很吸引我的是哥特式建筑及希腊式建筑。哥特式建筑是基督教发展起来后才发明出的一种很高级的建筑形式；而希腊建筑是在基督教发展起来之前就有的。这两种建筑形式有一个很特别的地方，就是它们都有十分高的艺术价值，给人以庄严和美的感受。
我在建我们的礼拜堂的时候，首先想到的是，这是在荣耀我们自己吗？我们是在显示自己的教会很大，这个教会很有钱吗？如果有这两个方面的因素，我一定把它们除掉。因为若是出于这样的动机，我们的建堂不会蒙神的喜悦。在神面前我所要的是，首先，这个礼拜堂是出于需要而建；正是有那么多的人做礼拜需要这样一个地方，我们才建。第二，我在建筑以及用钱方面的哲学，一是最美好的设计；二是第二流的材料，当然是最为坚固的材料，只是因为不是最贵的，所以称为第二流的材料；三是最长久的用途以及最便宜的价钱。这几个方面配合起来，就可以用最少的钱作最多的工作。我一生一直追求用最少的，达到最大的果效；用最少的体力，向最多的人讲道；用最少的时间，达到最长久的成果。
在建堂的时候，我们请了很好的工程师及建筑公司。他们问我建造的基本原则时，我说有三样：第一，因为这是敬拜上帝的地方，所以它一定要有威严，给人神圣威严的感受。而不是像大的购物中心，或者某种娱乐场所，那些都是让人感到奢华的场所。第二，我需要简单，即很单纯简单的构图。第三，就是不受时限的美感。如果是按照这三个基本原则建造起来的话，你就会永远看不厌，用起来也很舒服，而进去的时候也感到很神圣。你看到，所有最高法院都是用直线型的设计；法院所用的这个直线型让人感到天地的距离，由此带来的神圣的威严让人感到自己是多么卑微。所以不能够用横线，一用横线就失去了这个意义。
出于这些原则，我就选择了希腊式的柱子作外观。希腊式的柱子是很简单的，不过，按上面的不同它们还是分几种样式。第一种是上面为方型下面是圆柱；第二种上面像是一卷书盖在圆柱上的，圆柱的外型虽然是圆的，但其中也有凹进去的地方；第三种称为哥林多式，圆柱向上所接的那部分像是花开的形状，看上去比较奢华。我就选了第二种样式。因为第二种样式的柱子看上去像是一卷书从天上下来，象征着神启示的圣经带领我们明白上帝的真理。

新恩：你们在雅加达所盖的那个弥赛亚教堂，我们有些人过去的时候都专门去看过。看的人都觉得那个堂盖得非常美，甚至都感到有些豪华。你建造这样一个大的教堂，最初的想法是什么？
唐牧：在印尼你要建这样一个大礼拜堂，是很难得到批准的。所以我一方面祷告，一方面耐心等候。设计图交上去的时候，单从图纸上很难看出是多高多大的建筑。除非你把上面标的尺寸用你很强的想象力构想出来，否则单从平面图上不太容易想象出实际建成后的样子。等到建成的时候，人们才发现这个建筑物的高度超过了当时的预料，让有些人感到惊奇。这个方面提醒我们，做事的灵巧还是有意义的。
开始建的时候，我们没有多少钱。这之前的那次建堂，我们建到一半的时候，当地的回教徒反对，所以停下来，而已经投进去的几百万美元都无法拿回来了。最后只好把它整个卖掉，给他人作商业中心。那次让我们苦得不得了。当时剩下来的五六百万美元，也由于当时印尼币的大幅贬值在一年内变成一百万了。那段时间我天天在流泪。我一生作传道人，从来不摸钱。有人为建堂奉献，结果由于当时的东南亚金融危机，奉献的钱损失了百分之八十六，就只剩下了一点点，我当时实在不知道该怎么办。

新恩：那是什么时候？
唐牧：大概是1998年东南亚金融危机的时候。当时，你给谁讲，谁都不会听你的。出钱的人已经把钱出了；而贬掉的钱，谁也不会为其承担责任。那时他们自己也处在一个困难的时期。所以我就在想，也可能神要让我们的下一代建堂，就像大卫为所罗门建殿做预备那样；建堂或许不是神给我的责任。于是我就把这个事情交托给主了。
后来，神让我们知道，神不让我们在那个地方建堂，是因为那个地方太小。上帝要让我们在更大的地方盖更大的礼拜堂。为什么我这样看？因为如果我在这个时代不去建，等这个时代过了，别人也很难去建。因为在印尼，政府中的很多人是回教徒；就是在那个地区也有不少人是回教徒。
神让我们在这个时代建堂，这是他的心意，他甚至把地方以及建堂的尺寸都规定好了。我的意思并不是说一定要盖多大多大，但来我们这里聚会的人却是越来越多。像北京一样，雅加达也是一个很大的城市，现在有两千一百万人口，其中基督徒有一百四十万。就这一百四十万的信徒来说，有一个能容纳四千多人的礼拜堂，本来也不算什么。所以，为了需要而建，神会赐福；为了夸耀而建，神不会赐福。为了炫耀自己有钱，也根本不会蒙神祝福。
其实，建这个礼拜堂的时候，一开始我们根本没有钱。于是，我就定了一个日子，给大家一个认捐的机会。到了那个日子，我就给大家讲，我们要建一个礼拜堂。结果那天会友都来，大家都积极地认捐，尽心尽力地奉献。
与新加坡比起来，印尼的建筑费用要便宜九成；建筑材料的费用要便宜一半。人们看到我们的那个礼拜堂，以为我们花了很多的钱。确实，如果这个堂是建在新加坡的话，差不多需要两亿美元；但我们建这个堂所花的钱没有超过两千万美元，加上旁边其他的部分，总共花费了不到四千万美金。不过，对于我们这间有一千名正式会友，以及二千来听道的人的教会来说，筹到这些钱似乎也是不可能的。结果上帝带领，感动了在我的教会中的几个很有钱的人。之前我也不知道他们的情况。他们看我拼命做工，这几十年讲道就是在宣讲真理，他们就很感动。所以就行动起来自己集资，结果到建完的时候，我们没有借银行一分钱，也没有到有钱人家中去募一分钱。这说明什么？这就是恩典。用人的眼光看是凑巧，但这实在是神迹，否则怎么可能会有这样的事情？我想不明白。这个过程再重复一次也没有可能，因为如果起先就发现要做的事这么大这么困难，随后用的资金越来越多，可能我一开始也不敢做了。真是初生牛犊不怕虎。确实是上帝自己让这只牛犊一点点变成一头大牛，让这个礼拜堂建成功了。等建好了，我们才知道保养费那么贵。
后来我们又建了音乐厅。这个音乐厅的美丽程度只有维也纳的音乐厅才能与之相媲美，具有世界第一流的美感，连阿姆斯特丹的音乐厅也难与之相比。它的回音也是世界一流的，因为算出来的回音大概只有两秒。它外面所用的柱子是用哥林多式的，即圆型的柱子上面看上去像开花状的，显出要用赞美把荣耀向上归给上帝。
这两栋建筑加起来的保养费是比较贵，不过，现在大体上还可以平衡，基本上够用。人们奉献的什么钱，我们就用在什么上面。我们不会把音乐厅的钱用于博物馆，也不会把教会的钱用在音乐厅上面。我自己基本上不摸钱，人们指定用在什么上面，我们就用在什么上面。

新恩：听说这个堂的建设用了16年的时间？
唐牧：不是，建这个堂我们是等了16年。如果要从开始设想建堂算起的话，那时间就更长了。从开始设计这个堂的草图，到开始动工，中间单就图纸方面，修改的地方就多得不得了。我们是一边改图纸一边建，这让建筑公司很是头痛。他们希望图纸出来了就不要再改动了。但我们说，我们宁愿付改动的钱。我们不希望在变成钢筋水泥之后再去改动，把已经建成的东西砸掉，那样会多花很多冤枉钱。所以我们在动水泥之前就在图纸上修改好。我们在图纸上不知改了多少次，有一个地方我记得至少修改了三百多次，就是因为我自己总感到不满意。
从打下地基到最后在教堂顶放上十字架，总共用了两年，这在印尼来说，也是一个神迹。盖成后的礼拜堂，正堂有4700个座位，副堂有1800个座位。昨天，我们有个副牧师作讲座，有1800人来听，把我们的副堂坐得满满的。现在我们的传道们也开始做这样的大事情了。
感谢神，我们礼拜堂的柱子，每一个的承重量应该是125吨，但实际上可以达到200吨。所以它们比我们的礼拜堂更为坚固。我们请的这个建筑公司也非常负责任，他们就是想建一个具有地标性质的建筑物，既有长久的意义，也具有敬拜的功用。其实在这个公司里，既有基督徒也有回教徒，但大家都很同心。建成的这个建筑可以抗七级地震，可作百年的使用。能达到这样的功用，真是要感谢神。
我们真的没有花很多的钱。我们的那个音乐厅大概用了750万美金，只相当于新加坡那个音乐厅的百分之二，也即五十分之一的价钱。之所以建得好，价钱又便宜，其中一个原因是设计费是免费的。要是请美国或这里的设计公司来设计，差不多也要一千多万美元。所以请大家不要误解我们花费很多钱在这上面。我们之所以能够几十倍地节省开支，这些都是从神来的恩典。

新恩：确实，有人想着建这样一个礼拜堂会用许多的钱，因此有人会说，如果把这些钱用在神学教育，或建图书馆，或用于神学出版，或捐给贫穷的人，不是更有意义吗？
唐牧：如果这个钱是用作其他用途的，我把它挪用到建造礼拜堂上，那当然是不对的。不过，正是因为我说要建堂，人们才把这些钱捐过来，目的就是为了建礼拜堂，那我就应当照着人们奉献的目的去做。如果我说，我们要建神学院的图书馆，需要比如说25万美元的费用，那么他们就会照着在这方面的感动来奉献。人们是为了哪个方面奉献，我们就要照着所奉献的那个方面来使用这笔奉献。话说回来，如果没有这个礼拜堂，没有一个聚会的地方，你也就很难发展别的工作。
在今天的印尼，如果我没有趁着这个时机把这个堂建造起来，那么我离开这个世界后，我之后的传道人可能也不一定有这样的号召力，能够筹那么多钱把这个堂建造起来。所以，我相信这都是神的安排。另外，印尼政府如果以后越来越严格的话，我们就更难以盖礼拜堂。所以现在盖好了，我们在使用上就方便多了。以前要使用大的地方，我们借用时要费很大的劲，花费多得不得了。每次聚会完了，钱都花空了。现在我们就省了很多时间，可以自己定使用的时间，而不用去等，不像过去，每次都得等着人许可、同情、怜悯才可以使用上别人的地方。

新恩：另外一个问题就是，教堂建得这么大，有这么多的人来这里聚会，怎么样才能够让牧养跟得上？既保证牧养的质量，又能够达到深度的牧养？
唐牧：我们对于牧养常有某种观念：要了解一个人的情形，去看望他，当面为他祷告等。我就在想，当年耶稣或保罗在群众面前讲道的时候，有成千上万的人听讲道，主耶稣是否会一一地了解他们个人的情形呢？所以，我对牧养的看法是，基督是群羊的大牧人，而我们作为领袖，一定要了解时代的精神；真正明白人们共同需要的那些东西；所以在我们当众的宣讲中，信息中一定要包含能够滋润人灵性的成分，让人的心灵得着喂养。所以听道的人就能得到一些原理的牧养，这些原理的牧养如果能够让人举一反三，自己省察，就好过牧师天天去探访牧养。
我自己在全世界各地讲道，我不可能一一去牧养他们。比如就我所到之处的聚会的人次来说，这53年半参加聚会的有三千万人，我怎么牧养他们？那不可能。有的人从我的录音带得到牧养的滋润，得到灵性滋润的牧养的元素，他叫我牧师，我也很好意思当，因为我已经牧养了他，就是用这个原则。所以我对我的会友说，你们要注意听道，一些原理抓到了以后，在遇到困难的时候它们就直接在你心中说话。我的传道、牧师很合作，他们去牧养的时候，有一个会友特别需要什么，他马上给我打电话，我就在电话里和他一起祷告。这样一来，我就节省了四个钟头，省却了挤车去那边再回来的时间。大家分工合作，在雅加达我自己有十多个牧师，但是每个礼拜主日讲道几乎都是我讲的，所以他们没有机会上讲台，恩赐怎么发挥？所以我就给他们分堂，他们在母堂听道，得到供养，去分堂讲道供应，教学相长，到白天的时候他们去布道。所以我的教会是归正福音教会，“归正”就是向下扎根，“福音”就是向上结果；“归正”是建立架构、思想、意识形态、神学信仰知识；“福音”就是到处去传扬。所以我们定下目标，第一年的时候召集学校的学生在礼堂里面，向他们布道，每个教会要向两万人布道，第一年参加的人数是1.7万。第二年我们目标增加到4万，后来那一年达到5.29万。第三年我们的目标提高到10万，结果超过11万。第四年我说要20万，结果差不多22万。第五年我说30万，那年没有达到目标，只有28万。今年是第六年，我说要达到32万，截止到上个礼拜的时候人数已经达到42万了，我说到今年12月底，要再增加5万。
我的传道、牧师几十个人，就到各城各乡去布道。他们的布道不是个人性的，而是把小学生、中学生聚到礼堂开布道会，请他们勇敢立志信主，结果过了这六年，这些传道、牧师都能自立。他们的费用，包括租礼堂的费用、车费，都能够从少少的奉献中得到。所以我21年设立这个教会，已经有49个分堂，每一个分堂我都不必寄钱，每个传道人都要自己去教导信徒，不但信主，还要奉献金钱，给他们固定的生活费。所以印尼的传道人的生活费很低，但是他们都努力做工，而且越做越热心，越做越勇敢，使印尼的教会变成广传福音的教会。我这个教会要支持神学院、音乐厅，但不是用钱支持。
神学院是要支持的，因为神学生都不赚钱，我的神学院的老师都是我的传道人，他们一定要兼职去教书，没有特别的另外一份薪水。除了有些书本的费用外，我们用很少的钱做很大的工作。神学院的学生以印尼人为主，因为上帝给我的托付是在印尼，就以当地人为主。我们的神学院的水平高到什么程度？威斯敏斯特神学院的院长来教课，认为我们神学生的吸收水平和他那里的差不多。我们已经蒙上帝赐福，神学院的学生毕业后去美国、荷兰等地读书，那里的教授都承认我们的学生程度高得不得了。我们不仅在雅加达，而且还在乡下总共办了82个归正神学校。在其中读过书的超过一万三千人，现在在读的有三千人。比如教会的神学院在北京，就在其他城市比如乌鲁木齐、广州设立分校，那么我们就派传道人去讲课，讲完了就飞回来。上课的人也可能是别的教会的人，他们就把归正神学带到别的教会里去。如果有的地方有需要，我们就去建立布道所。神学院也开分校，布道所也开分堂。

新恩：我们再回到建堂的话题，我相信在建堂过程中肯定会遇到苦难或难处，但在遇到难处时你们好像也没有停掉布道事工，在我的印象里面你还是一周去几个国家讲道，是这样吗？
唐牧：是的，我们没有停掉。那为什么很多人不能够，而我能，我发现这是因为很多牧师太过注意一个地方，结果就把自己捆在那里了，太限制了，这个是不对的。保罗彼得是到处跑的，可是现在的传道人都是不跑的。

新恩：现在教会里服事是不让跑的。
唐牧：这是我的创意。我们教会的执事起初想约束但不能约束我，因为我知道自己是在做什么。等我回来的时候我就尽量供应，所以，这里的每一堂讲道得到相当好的供应时，我出去的时候他们不是认为我跑掉了，而是要为我祷告，因为他们知道我在别的地方比在这里更辛苦地做工。所以我做得很累，跑得很多；他们自己不跑，却看到我在跑，于是犯罪感就来了。所以我到了一个地方布道，我的几十个传道人知道后，就自己买机票去看，看了就受到感动，大家就都热心起来。
现在整个世界最大的文化缺欠就是那种有榜样力量的领袖，于是代之以一大堆行政的命令。但我为什么要听你的？孔子讲，不令而行。如果没有榜样，谁令也不会行。保罗说，你效法我，如同我效法基督。基督各城各乡去布道，保罗也到处去，所以他有资格说你要效法我，听的人不得不受感动，所以就顺理成章、顺水推舟。所以这里就没有什么勉强，没有什么不甘心，大家都看到你在做，自己不做就不好意思了。

新恩：你有没有因为想要更快地把建堂事工完成，所以就考虑放慢或者减少其他方面的事工？
唐牧：我们没有。我每个主日出去讲道的时候就把设计图带上，利用空余时间来思考，回来再修改。如此反复，有时一个礼拜会修改很多次。在纸上如何改都没有问题，不必花太多钱，如果等到有一天都建成，变成水泥，再敲下来就太可怕了，就有大麻烦了。我们曾经有一个小礼堂，建成后觉得不满意重新再建，结果敲掉了65吨水泥，这么多的水泥，运走的话运费也很高。所以我在纸上画草图的时候，有一点不满意的地方就重新来。我们没法把别的事工停下来，怎么可以停下来？耶稣说“我父做事直到如今，我也做事”。别人说，安息日就停下来，不对的，上帝礼拜六做完工，礼拜天就停止了创造之工，停止创造的那一秒的时候就开始了护理之工，哪里有停止？耶稣安息日做工被钉死在十字架上，他们完全错，耶稣完全对。

新恩：在你的心里，建堂是一个事工，但是它不能影响别的事工。
唐牧：建堂事工是小的，布道事工是大的。你怎么能用小事工来影响大事工呢？我对我的会友说，如果你们爱这个教会胜过爱上帝，你就是犯罪；如果你爱礼拜堂过于爱布道，你就是犯罪；如果你爱建筑过于爱属灵的建立，你就是在犯罪；神的国度的扩张是重要的，礼拜堂的修建是次要的，是根本不重要的外形。所以我对会众说，上帝对一个教会最小的恩典就是给他建一个最好的礼拜堂，那根本没有用。耶稣来的时候，礼拜堂不会被提，被提的是人。我们为了需要一个地点，需要一个场所才建；而建的时候也不能乱建，而要负责任地来建好，在建的时候也不要花太多钱，因为上帝的钱有好多的用处，不单单是为了一个建筑物。这个要搞清楚，我的弟兄姊妹都很明白。
我们礼拜堂里面没有一根柱子，4000多个人直接看讲台没有拦阻。怎么建才能做得最好呢？建筑材料必须保证质量最好，横梁的钢架要最轻省，达到最好的果效。用经济学的最有效率的原理来讲，就是用最少的钱做最大的工作。很多大礼拜堂，我去看过，他们花太多的钱，但是建得不好，不但不好，也有很大的拦阻，很多碍手碍脚的地方，还不够空旷。我的礼拜堂，我把所有的厕所放到最旁边的两个角落，中间完全不可以有东西。单单大厅就可以站一两千人，大厅不占一块地，因为都在阁楼的下面，所以一个地方两个用处，而我的礼拜堂对其他想建堂的教会都会很有启发。提起印尼的一些礼堂，比如印尼最高学府理工学院建的大礼堂，我只给它打30分；我发现它有好几处错误的地方，甚至有完全错误的设计。

新恩：你所说建堂与其他事工的关系对我很有启发。现在在第三世界国家有很多建堂的例子；不少教会面对当地政治或者社会的压力尝试去建堂，你怎么看待这样一个趋势？
唐牧：没有一个时代是没有困难的，基督徒如果要在一个没有困难的时代来到才去做事情，那就要等到天堂来到，这是不可能的。我们应当用勇气、因信心而来的力量去克服困难，在最艰难的地方把上帝的荣耀彰显出来。
有人问我两个问题，第一，唐牧师，如果你死了，没有这么大的恩赐的人出来牧养这么多的人，你建这么大的教堂有什么用？第二，如果你建了，回教徒把它炸了，那又怎么样？我的答案是，第一，建堂可能会错，但不建就已经错了，因为你不做嘛。你不做的话肯定有理由，但面对任何困难我要的不是理由，我要的是出路。因为如此这般，所以我不能做，这些理由是为很多不成功的事情做解释，期待人去了解你，而不是去了解困难。我要的是出路，就像毛泽东说的，有困难，就要有办法，有希望，这种积极精神是很多教会没有的，所以应当勇敢去面对困难。今天的难处今天当，不当就错了。当不一定能当得起 ，但是神不会把超过我们所能当的重担加给我们，所以要有信心去做。我这一生在努力奋斗、不知苦难、只知前进的精神的指引下一直去突破。我三岁没有了父亲，我母亲很辛苦把我养大，我什么都没有。我年老的时候为上帝的国度至少留下一些东西可供别人继续使用；那个地方以后可以有千万人来听道，或许能用很长时间，谁知道呢？
第二，如果有一天被炸掉，我照样做，因为没有炸以前我已经用了。还有的疑问是，我死了以后没有人能牧养那么多人。这个说法就太消极了，因为上帝可能会兴起比我更大的人来。领袖要有的信念就是年轻一代的人要做比我们更大的工作，我们要效法耶稣基督，要有这样的信心。我年轻的时候去香港带布道会，他们说群众布道的时代已经过去了，连计志文牧师、赵世光牧师带领的布道会才有两百人来听；唐崇荣从印尼来，不知道普通话讲得好不好。这个人名不见经传，又没有外国留学的经历，他凭什么讲道，他们根本不相信。这种声音常常会压制正在兴起的上帝的工人。我安静地面对这种情形，然后开口讲的时候，发现满地坐的都是人，连过道上都是人。他们很奇怪地问：“从哪里来这么多人？”我说：“你去问主吧，我不知道。”后来人数每天都在增加，我在香港26天讲了65场道，最多一次有1800人来听，他们很惊讶怎么会有这么多人来。我心想，我29岁的时候在印尼已经对2万人讲过道，这区区1800人在香港似乎就是个大事情，其实这是因为你们冷淡太久，才以为这是大事情。

新恩：这个大概是什么年代发生的事？
唐牧：那是1970年。我1969年29岁的时候就对2万人来讲道。所以很多事情大家觉得不可能，但是不要用你们的不可能来拦阻我。我有信心，我依靠上帝，很多在我身上发生的事情是我想也想不明白的，为什么会这样，但是神就是这样赐福的。

新恩：对中国教会而言，建堂的象征性意义可能大过实用的价值，当然，实用价值是其中的一部分，但更多的是和基督徒的信仰自由以及教会的属灵重建有关系。你怎么理解过去上帝兴起一个无神论的政府来拆毁中国教会的过去，现在教会尝试去进行属灵的重建？你对这种重建有什么期望？
唐牧：每一个政府都盼望它是高过一切的，因为政府会觉得它是整个人民的领导，整个局势的安定者，整个国家的保护者，非它不可。所以很多政府把自己等同为国家，特别是很多党，把自己认定为就是民族、就是国家。其实在这个党兴起来之前，国家已经存在了；国家形成之前，人民早就住在那里了。所以人民比国家更大，国家比党更大，党比个人更大，这是一个自然的定律。当一个人把自己等同于一个国家的时候，民族就要遭难了。历史上路易十四曾经说：“法国就是我，我就是法国”，结果路易十六就被砍头了。当然，他被砍头后法国还依然存在。所以没有共产党以前，没有国民党以前，没有民进党以前，早就有中国了，即使这些党没有被建立起来，中国还是存在的。
照样，有礼拜堂和有教会是两码事。犹太人没有圣殿已经差不多两千多年了，但是犹太人还是犹太人，犹太信仰还是犹太信仰。有殿可以，没有殿也不要紧，因为重点不在这里，重点在于人，在人心。所以在政治逼迫或者宗教逼迫比较厉害的地方，如果基督教能够建立一个有形的礼拜堂，至少在那个地方就显出神的一个荣耀，即便被烧掉、被毁掉，还是有那个记录，还是在历史上有记录可寻的一件事情。印尼是一个回教的国家，所以很多礼拜堂不能够建立起来，很多礼拜堂不能再修整，礼拜堂建好后不允许放十字架在上面等等。我就故意把这些全部当做记号放在上面，是起先申请的时候没有告诉他们的。譬如说我把归正的五大唯独的原则放在礼拜堂的上面，这些词是什么意思？让他们去查吧，我不管这些。
我们的礼拜堂里共有36根柱子，前面12根柱子代表12使徒，后面12根柱子是旧约12先知；钟塔前面的四根柱子代表四福音，后面代表摩西和亚伯拉罕的旧约，彼得和保罗的新约；在旁边的十根柱子代表十条诫命，爱上帝、爱你的邻舍。十字架在最高的地方，离开地面有66公尺，表示圣经66卷。在十字架上有两层，表示旧约里面隐藏新约。有一本圣经在外面，表示神的道。最高处放的那个十字架高12公尺，代表耶稣的12个门徒。十字架重3500公斤，放在礼拜堂最高的地方。回教的政府说，不要放十字架在上面，我说，我还是要放的，因为你给我的准字是建筑的准字，而建筑的记号不是政府能干涉的事情。比如你建了一个大楼，上面写着“美国银行”或“中国银行”，这是建筑物主人的权柄而不是政府的权柄，所以他们没有办法。我们礼拜堂后面有一个回教堂，很小，他们从起初就反对。后来我们就和他们好好谈，彼此做朋友，写了彼此尊重的（协定）；照《希伯来书》说，“尽力与众人和好”，在和好中间不是妥协，在坚持原则的时候不是好斗。所以要保持自己的身份，在那个地方把神的荣耀彰显出来。在印尼一大堆回教堂的地方，突然出现一个高耸的基督教堂，也给政府一个面子，说这是宗教自由的地方。如果中国大陆允许越多的礼拜堂被建立起来，表示这个政府越来越开明，尊重人权不是宪法的字句而是政府智慧的实行。

        新恩：最后，你想对现在的中国家庭教会的传道人说一些勉励的话吗？
唐牧：我认为家庭教会在历史上已经有很大的贡献；他们在最艰难的时刻持守了信仰，所以他们对神忠心的见证是很宝贵的。在全世界很多地方，在遇到很大困难的时候，上帝为中国人已经保留了很多伟大的传道人，他们手无寸铁，身无分文，但他们有耶稣基督的名、圣灵的能力和十字架的福音。当全世界的教会都在讨论教会增长神学的时候，中国教会实实在在是不讨论这些却一直在增长的教会，为此我很感谢上帝。上帝使中国教会到了21世纪的时候，出现了一批寻求真理的知识分子，他们发现基督教的东西才是真正永存的东西，这是中国家庭教会的第二个特点。我盼望这些知识分子不要只顾自己，只为学术，特别是在金融挂帅的时代只求财力，而忽略了他们所领受的，要像以斯帖那样，知道自己的这份领受是为了神的荣耀。所以他们应当尽量用自己的文笔把真理传讲出去，用他们的身份在社会发挥作用，对广大的百姓有一个启发和教导示范的作用，使中国人从文化的使命看到基督教的高超，从福音的使命看到基督教的救赎，从教会真正履行的使命看到做人应当有的责任、身份和立场。

新恩：谢谢唐牧师花这么长的时间来回答这些问题，很多回答让我很受感动且给我很多启发。

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（本文是根据访谈录音整理而成。整理后的文字未及让唐牧师审订，特此说明）