访谈时间：2012年3月16日

访谈地点：家中

问：户外敬拜将近一年的时间，这一年以来你们有什么阶段性的经历？

弟兄：其实一开始去平台的时候心里充满了恐惧。我第一次去平台的时候是5月1日，我认为当时去的人会很少。在没有进入平台的时候，我心里充满了恐惧，特别害怕，腿都是打颤的。不过当上了平台，警察把我带走的时候，其实就是见到警察的时候，心里一下子就平静下来了，充满了平安。一开始警察（昌平这边）对我们还挺好的，包括我们派出所的警察都很好。当然有过几次紧张的阶段，六四或者七一他们非常严厉。六四的时候没有去成，他们动用了很多人来围堵；七一的时候是因为我们夫妻俩提前出去了，那一次可能是对我们逼迫最大的，态度不是很好，但总体上来讲还都不错。去了之后都是有水喝、有饭吃，保安对我们的态度也都不错，相对自由一些。

警察的变化——我们的感触是，一开始的时候他们是比较紧张，慢慢的他们似乎也把这个事情当作一个常态的事情来看，他们也不是很紧张了。原来每次去的时候都要做笔录、谈话，而且要谈很长时间，后来笔录也不做了，也不找你谈话了；所有去接我们的警察，接回来之后，放到派出所，之后他们就走了，就只有保安来看我们了。而且跟警察接触的过程当中就觉着他们也都很无奈，只是执行上级的命令。其实有时候觉得他们挺可怜的，他们要加班加点的去工作。我们跟他们沟通的时候也是把我们的这个立场明确地告诉他们，然后也表达了对他们的理解，但是都知道谁也影响不了上面的决策。我们说我们是不可停止聚会，这是我们作为基督徒的一个本份；他们是执行上级的命令，也做不了决定让我们回到室内，户外他们就得拦阻，没办法。

姊妹：我可以说一下自从户外之后，神在我们身上给予的极大的恩典。首先在这个过程当中，我深深的体会到了，是神亲自的牧养了我们，让我们每日更新，不断的成长，我觉得这是在顺利的时候所难以感受到的；第二点就是从户外以后，神也应允了我一个很大、很长时间的祷告。以前我是对晨祷特别的有负担，但因为有一些特殊原因没有去成，教会离我们也很远。但就在户外的特殊时期，神应允了我，而且从去年6月10日到现在，除了主日之外，每天晨祷都没有间断过，当然这没什么可夸的，我们要夸就指着主夸口。我认为这个晨祷的甘甜只有当事人才能够体会到。所以在心中有一些对教会或者对我的肢体有很大负担的时候，我都把他们放在祷告里；包括我的教会，每一个牧师，每一个守望的弟兄姊妹，还有离开的弟兄姊妹，还有新树的这些弟兄姊妹，包括我生命中的一些有重大疾病的人，以及我们教会大龄的弟兄姊妹等等。当我对他们有负担的时候，我都把他们带到神的面前，当我一一提名为他们祷告的时候，我心里就特别的平安和喜乐，我就觉得这个晨祷给我们全家带来了很大的祝福。其实我觉得我是一个从死荫幽谷里走出来的人，神在这个事情上来使用我，这是我极大蒙恩的时期。这个过程真是靠着我自己是不可能做到的，是神的手一直在托着我，而且我也愿意这样一直走下去。因为在这个过程当中神给的恩典是难以用语言来表达的，所以为此我特别的感恩。

第三点就是我在这个过程当中学会了如何去爱，如何去真正的实践神给的这个爱。圣经上说：我们相爱不要在言语和舌头上，总要在行为和诚实上，当我在实践这些爱的时候，我觉得我是一个最蒙爱的人，所以神在这个过程当中又给了我如何去实践爱的功课。最后我想说的就是在户外过程当中我们全家也是极大的蒙恩。圣经上说：看哪弟兄和睦同居，是何等的善何等的美，我补充一下就是：看哪夫妻同工，是何等的得力，何等的有福！所以这是我特别深的体会，感谢主！

问：在户外的那段时间，弟兄出去的时候，姊妹在家里会不会担心；姊妹出去的时候，弟兄又会不会有担心？你们每次去是出于什么样的原因呢？因为一次一次的出去，每个人都不一样，为什么会如此摆上？尤其当对方出去的时候，你们彼此心里会怎么想？会不会很纠结？

弟兄：其实每次出去，我都特别纠结，相比来讲纠结最大的就是对方出去。其实我最不想让XM出去，这可能也是我的软弱。XM第一次出去的时候，我是竭力拦阻，但是XM跟我商量了好长时间说她要出去，这是她的感动，最后我也没办法，就一起祷告，只能交托。其实我是很担心的，因为起初出去的时候，还真不知道会遇到什么样的情况，那时候对信心的挑战挺大的。我自己出去，首先肯定是神的带领，从肉体上来讲，你真的特别不想出去，你就感觉你的里面有个东西催促你不得不出去。其实每次出去的时候，我都会想很多：这次去了警察会如何对我？会不会拘留？会不会累积这些东西，然后秋后算账？会不会把我们打成邪教？或者说我们片区的警察，因为影响到了他们的工作，他们挨批了，会不会对我们采取一些各种非法的、恶劣的行动？都想的挺多的。每次出去时的前几天，心里都非常大的压力。但奇妙的是，每次出去，当你的脚步迈向平台的时候，心里马上就完完全全的平安了。特别是在派出所里面，心里充满了平安。

我是坚定的认为神是特别的爱守望教会，这次户外完全是出于神的带领，因为我在这个过程当中深深的感受到了神给我们教会和我们一家人的祝福。我记得跟一个长老分享过：在这样一个世代，守望教会还能够经历逼迫，这是神特别大的恩典；我们能经历到这些，我们的生命能够受到挑战，在当今的环境里面，这是很难得的。而且我们教会的经历真是太多、太丰富了，我们教会跟着神的带领做出户外的决定，我们内部有不同的声音，同时在这个过程当中也有弟兄姊妹离开，神让我们因为户外而经历了很多。其实这时候就是对我们生命的一个考验，对我们教会成熟度的一个考验，对我们教会也是一个建造。什么是合一的教会？就是我们教会治委会做出了决定之后，弟兄姊妹虽有不同的想法，但是我们在主里面依然彼此包容。有感动去户外的弟兄姊妹能够包容不去户外的弟兄姊妹、甚至是坚决反对户外的弟兄姊妹；然后反对的弟兄姊妹们依然能够在参加户外的弟兄姊妹走向派出所、被逼迫的时候去探望、代祷、心里充满了惦记，他们依然能不离不弃，我觉得这是真正的合一。什么是顺服？就是治委会做出了一个重大的决定，我们和很多弟兄姊妹有不同的理解，有不同的解读，甚至根据自己的领受是坚决反对的，但是他们依然视牧者为我们的牧者、为我们教会的领袖，我觉得这才是真正的顺服。

其实在这个过程当中，神就是来敲打我们。我们原本以为我们教会是合一的、是顺服的，我们教会多么多么好，但真正遇到了挑战的时候，我们才能真正的看到我们的本相，看到我们的软弱，看到我们内心的那些不顺服、我们生命中有那么多的不成熟。在这个过程当中，我也曾有过埋怨、有过怨恨，包括离开的、反对的，我觉得这时候都是神借着这些事情来更新我的生命，来帮助我让我看到我内心有很多不合神心意的东西。我们也在这个过程当中一步一步的来认罪悔改，我们的生命靠着神一点一点的得释放。其实我考虑了很多，我觉得这是神对我的带领。

问：我听说有段时间是XM姊妹坚持要出去，XD弟兄不是反对你出去而是是担心你的安全才拦阻你去，你又是出于什么原因而坚持出去，为什么不让XD弟兄干脆代替你出去呢？ 

姊妹：我就是特别感动，我觉得守望教会就是我们属灵的家，当我们的牧者、我们的家长做出这个决定的时候，我也很支持，其实在神里就是一个顺服，因为我觉得这是合神心意的。我就是这个教会、这个家中的一个孩子，那我要顺服我的家长。有的时候我也说不太清楚，就是那种圣灵的感动，特别催促你往前走、要出去，就觉着没什么可怕的。而且最初的时候是挺惧怕的，肯定是有害怕的，而且我也有很多的顾虑，担心我的身体承受不住，因为开始的时候逼迫很大。包括我第一次的出去的时候，受到的那种待遇。

我先说一下第一次出去之前，他（XD弟兄）是怎么对我说的，就是反对我出去的整个过程。当时我有种强烈的感动，就是特别想要走出去，开始的时候是因为在语言大学有一个阶段的学习，那段时间每天都上课，所以开始的时候不能够去户外，当时我也是害怕，担心若被关几天之后也耽误了我的课程。后来我这课程结束之后，我这种感觉越来越强烈，但是我就想着他是我的头，我得听他的，我又不能违背他的意思，我就为整个事情迫切的祷告，祷告了很长时间。但他说不让我去，我也跟他说了我的心意，就是我的感动，神对我的带领。但是我心中这种强烈的感动一直不能够挥之即去，可我又得听他的，所以我在祷告之后，就不断的做他的工作。我向神要的凭证，就是他必须得同意，这是一个前提。再一个就是我要出去的时候，也不是凭血气行事，一定要有特别大的平安才行，因为我知道整个过程当中一定有一些我意想不到的事情发生，这也是我第一次经历，非有特别大的平安才能够往出走。我觉得神给你命定的时间是祂已经预定好的，不是说你自己想走就走，想出去就出去的。当神的时间来到的时候，我走出去就没有什么拦阻了。

我第一次出去的时候是在家住，因为警察只看XD不看我。第一次出去的时间是5月15日，是在XD出去一次之后。当时他们一直没有拦我，因为我当时还要上课、也要考试，所以前几次主日我都没出去。当我第一次出去的时候，他们很多人在楼下，就问我：你干嘛去？我说送孩子。他也没问我去平台的事情啊，我就说送孩子。他问我去哪儿，我说去城里。当时他们没有拦阻我，就直接走了，送完了孩子，我就直接去了。当我第一次去的时候，其实心里也是有很大争战的，尤其在路上的时候，是很害怕的。当我到平台的时候，就不紧张了，神把我带过去了，就非常非常的平安，那种平安是没法说清楚的。当我被带到LY派出所的时候，所长和片警对我挺好，因为他们读了我们的见证（我老公第一次去的时候就已经把网络期刊里面的见证给他们看了），知道我身体不好，挺优待我的，只是昌平区的国保很气愤。因为他们早上感觉被愚弄了，这是他们眼皮底下的过失，把我给放走了。所以当时两个国保从门口进来的时候，我正从一个房间往另一个房间走，正走到大厅的时候，两个国保就从外面气势汹汹的过来了。什么感觉呢？他们眼睛就像锥子一样刺着我，我从来没有受过那种待遇，那种感觉，其实心里头还是不太舒服的。他们说我骗了他们，说我打着送孩子的旗号欺骗他们走出去，那我也没有什么解释，我说我没有！我也没有说别的，其实这已经不需要再解释了，因为他们总是要给你找个说法，这是他们的责任。就在大厅里，那个国保看着我说了很多侮辱、威胁的话语，而且当着很多人的面，在那里大吼。当时我就在心里祷告，就说：主啊，你知道我心里能够承担多少，就在心里默默祷告。但是我的脸上依然挂着笑容，觉得他们在嘴上说的时候，心里也会在琢磨。他们也知道我身体不好，就想着我这么一个弱女子还怎么能够这样的笑。后来一个国保说了一句：你还笑！然后我又笑了一下，他就真的没有什么话可说了，这个过程将近有40分钟。因为我从早上出门到平台，然后被接回来，作了笔录，到那个时候已经是下午了，其实我身体上已经是很疲惫了。当他们用话语伤害我的时候，我最大的感受就是身体有些承受不了，因为一直在站着，特别特别的累。而且我觉得神特别的保守我，可能再过五分钟我就会晕倒，真有那种感觉。他们在跟我说这些话的时候，还问我很多问题，我就是不回答，就是笑着看着他们，所以他们也很无奈，他们发泄完了，也说够了，就说：你就在屋呆着吧，你也别想走了，你自己不考虑你自己，不考虑你的家人，不考虑你的孩子，还想不想上学了？我也没说什么。他们把我放在那个房间里，就气哄哄的去别的房间商量怎么对我的方案去了。

回想起第一次去的这个过程，是神特别特别的恩待我，否则的话我很难扛住这一天。后来是走惯了，也就没什么呢，感觉还稍微好一些，但第一次确实是一个很大的挑战。我觉着这个挑战当第一次你胜过的时候，以后的路就很容易，很简单了，呵呵。

问：当XM谈到里面的一些情况，你那会又在外面接孩子，你心里是怎么想的？

弟兄：说实话当时我还还不知道XM受了那么大的逼迫，她当时没有告诉我，是事后我才知道，如果当时就知道的话，我会特别的担心，因为她给我发的短信都是平安的短信，我心里面当时还是挺平安的，一直在外边为她祷告。但当时就是担心她会什么时候出来，怕她的身体承受不了。这种情况不知道，但也怕国保对她采取什么措施，反正就是给她发短信，安慰她、鼓励她吧，心里面其实是很难受的。

问： 那她出来后，把这些都告诉你了，你是什么感受？下次还让她去吗？

弟兄：这个很奇妙，其实我五一去了之后，隔了一周她去的，这期间警察就看着我们了。我去的时候其实也受了一点点逼迫，当时心里也有点儿害怕。其实我们若想出去的话，也很容易，因为他们是周六看我们，周五不看，我们可以提前一天离开家，就是我去的不是特别坚定，若坚定的话，你肯定可以离开家，不行我们就露宿街头，呵呵，但是我担当不了那么多。非常奇妙的是，在XM去了之后，她回来跟我说受了那些的逼迫，当时我就有一种冲动，就想我下周一定要去，我也想见见那个国保，呵呵，但是我是不想让XM 再去了，因为她的身体承担不了。那时候我就觉得他们是想要羞辱基督徒，其实我们清楚，他们这样恐吓你、谩骂你，他就是想要吓倒你，下次不再去，那我们绝对不能让他的诡计得逞，那我就坚定的下次必须得去。

姊妹：而且我说，那我还想去，他说：你不能再去了，要么是我去，实在你要想去，我们俩就一起去。

弟兄：其实每一次她去的时候，我都有拦阻，呵呵，这个我实话实说，主要是担心她的身体。

但我内心中又知道，实际上这是不对的，因为XM也是基督徒，她也可以从神那里有个人的领受，我不能代替她。

姊妹：但是我可以靠着祷告来转化他的心，给他平安。呵呵。

弟兄：下一次，是我们俩一起去的，一起去的时候，记得在外面等的弟兄姊妹给我发短信说：冲XM大吼的那个国保过来了。我就在所里面，当时我心里面有忐忑，有点儿害怕，似乎我就是想要见见他，也没有别的，我并不是说要报复他或者怎么怎么样，其实就是想要告诉他说：你这种恐吓是不能得逞的，我们主日不可停止聚会，这是神的命令，我不能因为你恐吓就停止了。其实后来发现当派出所对你态度好的时候，你再决定下次去还是不去，你的心里更纠结，有时候就像去就给他们添麻烦；但他们态度不好的时候，我就更加坚定了，呵呵。

问：就像我们小组的Z阿姨说的，当警察对她特别好了，比方说上门给你送礼物啥的，她每次去就特别难受，特别纠结。但他们对她凶的时候，她就很坚定，呵呵。

弟兄：后来我也是想如果XM不去了，那不就是被人家恐吓了、吓倒了嘛，你无论是身体上的软弱还是哪里的，就是让人家得逞了，所以在以后她去的时候，我就没有第一次那么强烈的反对了。反正每次她去的时候我是挺担心的，不如我自己去，呵呵。

问：那现在整个过程中，XD去完了你去，你们家女儿会不会有什么抱怨？ 

弟兄：抱怨没有，挺感恩的，其实女儿一直都很支持我们。我们每次都跟她说这个事情，说的时候可能她还不是很理解，但我回来的时候，我们家人也会分享在派出所的经历，分享神在这个过程中对我们的恩典，赐给我们平安。她也会听着，所以说她对我们出去的这个事情似乎没有任何恐惧，她很平和的接受，不担心，而且她跟派出所所长和片警也都很熟了。因为每个主日送她的时候，都是他们送她的，送她到地铁，还有一次上学的时候也是他们送的。

姊妹：她曾经有一次跟我们说：我也要跟你们一起去。呵呵，我们没有同意，但她还经常去所里探望。然后有时要么爸爸去，要么我去，就是有一方在里面的时候，我就会带着孩子去探访，我们两个会拿一些吃的从窗户递过去。记得比较深刻的一次，也是一个比较感人的场面，就是爸爸在里面，那次有好多主日学老师过来了，然后他们居然在派出所里的院子里踢毽子。我就想着这是一个特别感人的场面，怎么可能会发生呢，非常非常轻松，他们没有什么感觉，也不害怕。

我觉得还有一件特别感恩的事情就是因为这个坚持，这个所长对我有一个很深的疑问。他说：我特别奇怪，别人我没有什么想法，对于你我特别奇怪，你说你是一个癌症病人，你这家里、孩子都很不容易，你这么做是为什么呢？当时我就说，是主日聚会没有什么呀。他就觉得信得不太一般那种感觉。因为曾经好多次片警（不是我们片区的警察）跟我们常常在所里一起敬拜，他们和我们一起听。特别是那次神特别开路，就是我们在那里敬拜，所长和另外几个警察竟然都没走，也非常的安静，他们竟然在听。我也在心里祷告，说：神千万别在敬拜中间有人来打扰，就安安静静的听下去，这个是特别好的，特别特别的感恩。神怎么这么的奇妙啊，就在这个所里，能成就祂的美意。我想他们不可能去教堂听讲道，但在这个过程当中，神就把这么好的美意给成就了，所以我觉得这个对他们来说也是一个变相的祝福。呵呵。后来有一段时间，他去或者我去，有的时候会有间断。他去，我肯定是非常非常的支持。

问：我自己也体会，你去的次数越多是越有压力的，因为你不能保证你这次就没事，你这次没事，你完全不能确定你下次就没事，所以你说让XD就去吧，但你不能确定XD这次就什么事都没有回来了。 

姊妹：是的，因此在那次晨祷的祷告当中，我都把我的家献给了主，所以我说无论是什么样的情况发生，神都会负责，也会负责到底，所以我特别支持他去，每次他去我都极其支持。

问：那你在家里会不会还是为他担心呢？

姊妹：担心啊，特别的担心。我觉得每次他去的时候，是我跟神交流最多的时候，我就迫切迫切的祷告，那个过程是非常非常的享受的，呵呵。所以我特别喜欢他去。

问：那他回来的时候什么感觉？

姊妹：当他真的去这样的摆上的时候，神给他的灵性上各方面的成长，是没法单独用圣经得着的，跟在这个过程当中亲自得到神的牧养是完全不一样的。

问：就是说你看到XD从派出所回来的时候，高兴不高兴？能形容一下吗？

姊妹：当然啦，特别高兴，心里觉得欢呼，有时候要是很晚回来，还会给他一个大大的拥抱，呵呵。因为我觉得这是来自神的一个给他的鼓励，是很幸福的事情，因为你在做神的事情，和做世界的事情是完全不一样的。

问：那我们还回到户外敬拜，我们经历了一年的户外敬拜，到目前也看不到什么明显的出路，你们对教会的现状是怎么看的？对教会将来的道路、盼望在哪里？

弟兄：我一直这么觉得，就是我们选择去户外还有选择去建堂，就是单单的因着神对我们的带领，我们去跟随。我觉得人不能为自己信仰方面、教会前面的道路方面设定目标，当然我们可以尽本分，但是我们不能设定自己的目标。就说我们建堂若真的是失败了，但是我跟随神的就是这个过程。我们并不是因为为了最终的那个目标的成就才选择跟随神，户外也是一样，我也常常跟一些弟兄姊妹分享，有可能我们的守望教会真的就被打散了，我们的牧者都被监狱了，若干年之后才能出来，可能有个阶段守望教会的名字就没了，这个教会就不存在了，我说这都没关系，我们选择户外和选择建堂就是单单的因为是神的带领。看到神带领以色列人出埃及40年的旷野，这是神的主权，神可以选择带领以色列人经历40年的旷野，也可以选择经历80年；神也可以让这些第一代的以色列民进入迦南地，我们只要跟随神。我觉得无论教会怎样，还是我们建堂成功与否，主权都在神那里，我们只是跟随就可以了。如果我们要设定一个目标，就说我们经过了户外，就一定要得着新堂；我们经过了户外，那么一两年之后，我们的教会就能够有一个合法的地位——我觉得我们不能这样设定人的目标，我们仅仅是因为这是出于神的带领，去跟随就可以了。对教会的现状，尽管有时候也挺担心的，但是做出户外的决定和跟随教会的带领对我们没有什么影响，甚至我想即便是守望教会不复存在了、解散了，那我们也不会后悔我们做过这样的决定，不是为了一定要回到室内、为了得到合法的地位、为了进入新堂，而就是单单的跟随神。

姊妹：我觉得我们每一个信徒都不知道明天的道路，我们真的愿意在祷告中说：主啊我在这里，请你差遣我。觉得在每一天的祷告中，当把自己的家庭献上的时候，我们要的只是在这个过程当中顺从神的呼召和带领，结果都在神的手上，因为神是掌管一切的主，包括细节祂都掌管，所以我没有任何惧怕。我们也愿意来跟随教会前面的道路，和教会一起往前走，没有什么担心。