采访时间：2012年3月14日
采访地点：中关村西屋国际

问：谈谈你在户外过程中，个人有没有什么转变。
XHQ姊妹：说起守望的户外来，我个人的态度其实是有一个改变的。记得去年3月份教会动员、预备户外的时候，其实那个时候我心里是很犹豫的。我那时常常会说的一句话就是“给我一个理由：我为什么要参加户外，我为什么要出去？”我当时的感觉是教会给我的理由不足以让我走出去，去到户外，去到平台。我觉得那些理由对我来说，总觉得勉强，总有些牵强。所以，当时包括在小组里传达教会的关于户外的这些情况的时候，其实我的态度一直是，不是出于信心的可以不用去。我当时在我们小组带领的时候都是这么讲：如果是学生，可以不用参加，因为你所处的压力可能会比较大；如果你个人对这个事情没有清晰的看见没有信心的话，可以不用去。最后的结果就是我们小组一个去的都没有（笑）。我是一个比较失败的组长（笑）。
第一次户外的时候，虽然我已经到了那个地方，但我把自己的角色定位成去保护那些不知道自己要经历什么的年轻的弟兄姊妹，就是想像老母鸡保护小鸡雏那样把年轻的弟兄姊妹护起来，用自己的经验保护他们。所以4·10那天，我就没有走到那儿和大拨人在一起。等我到了的时候，才知道现场被封锁了。我脑子里的第一个反应就是根据教会的决定，如果现场不能敬拜，可以就地分散，然后选择安全的地方敬拜。所以，我当时的反应就是观察一下地形，看看什么地方是安全的，然后在教会其他同工的配合下就带了六个姊妹去了附近的餐厅。也很幸运，虽然警察在那儿里里外外转来转去，我和那六个姊妹却按照敬拜程序完成了敬拜，当然是用很小的声音，几乎是默念了一遍，之后就平安地离开了。这是第一周，所以第一周我的角色并不是完全投入进来的人、上平台的人，我自己也没有完全做好准备。
如果说转变，倒是很富戏剧性的：当时有一个弟兄和我在同一辖区，警察在问讯那个弟兄的过程中间，要求他写保证书，以后不去参加户外，在这个弟兄很犹豫的情况下，警察就对他说你们的组长小X都写了保证书了。其实那个弟兄还不是我们小组的，当时那个弟兄就把警察说的话发给了他的组长，恰巧他的组长当时就在我身边，正在小组查经，他组长直接就把那短信打开让我看。可以说这个事情是一个契机，是一个触动，当时我多少有些火冒三丈的感觉。
这只是个引子，当然更深的经历是4月10号晚上，许多弟兄姊妹被警察要求写保证书，不写保证书就不让出来。这个事情对我的触动很大，可能是因为我经历了不少次的政治运动，特别是80年代末那次大的政治风波之后，我看到我身边的同事、党员特别违心地在写关于那场政治运动的认识，我把那次经历与很多人分享过，甚至和派出所的一些警察也分享过。一边是你的良心，另一边是你的党籍，你不表态，你的党员身份实际上就不能重新通过，而在那个时期如果你被开除出党的话，也就意味着你会失去公职，失去收入，失去社会地位，失去稳定的生活，那个时候可以说，我身边没有一个党员承受住了这个压力，都委屈了自己的良心，写了和组织上完全认同的一个表态。而写那个表态的时候，组织上也明确告诉他们：这个表态是要记入你们档案的，意味着无论过二十年、三十年，你都不要想着翻案，因为白纸黑字，记着你的表态之词。那种感觉，我们朋友之间聊天说，是一种意志的被强奸，而且你还要违心地说是我乐意的。这是非常痛苦的事情，所以当时我有很多同事写完那个之后，就哭了，那是一种良心被挫伤的感觉。我也和我的片警讲，我庆幸自己不是党员的就是，我可以给自己的良心留一个空间，不至于那么被压迫。也可以说，在那一刻，我的感情立场转变了——从对教会的犹豫、观望、怀疑，要教会给我一个理由让我和她走到一起，到在这个时刻，我无论如何也要和教会一起走。我不会再向教会要理由，说你给我一个理由让我走出去，但实际上，我还没完全做好准备，只能说情感上有一个变化。所以4月17号，也就是第二次户外时，我是有点被推上去的。因为那天和其他几位弟兄姊妹约好一起敬拜，而当时有个很执着的姊妹一定要走过去看看，我就有点舍命陪君子的味道：我没法拦着她去，又不好意思让她一个人去，就陪着她去了，陪着她一起“落网”。但是我觉得，“落网”之后的那个过程，是神亲自牧养的过程：最初很紧张、慌乱，但后来甚至警察的一句话、一个动作，我就感觉是给我的一个帮助和安慰，比如刚进派出所的时候，还是蛮紧张的，毕竟作为专政对象进派出所还是第一次。以前是办事，办身份证、办户口呀，被抓进去还是第一次，所以还是蛮紧张。好在进去以后发现，我不是第一个进去的，前面已经有一拨人进去了。但是最让我得安慰的，其实是一个警察的话，当时那个警察拿着做笔录的纸，对着他的同伴喊“来了来了”，这话里有种兴奋——有点让我想起我们做新闻的，有时会说“出事了，来新闻了”——那种兴奋感。同时我又听见那警察说：“真上啊！一拨一拨地来。”那语气里又让我感觉到一种敬重，对飞蛾扑火的那种敬重。他的那句话，一下子让我变得很踏实，从最初的紧张和不安，一下子就变得踏实了。
我也不知道为什么，所以后来我写了篇文章，叫《我看见上帝牧养的手在派出所》。那个过程，包括后来我被带回自己所在片区的派出所的时候，刮着黄风，又下着太阳雨，听见警察们在那儿说，或许真有什么冤情吧，要不然怎么会有这样的天气。我在想，上帝怎么会让这样的念头从这些人心中闪过。所以这些过程是促使我的立场转变的过程。以至于到后来，自我的情感和立场转变以后，我再问的就不是“给我一个出去的理由”这样的问题，而是反过来，我的思维的立足点变了，变成“你给我一个不出去的理由”。我找不到圣经中有反对户外的根据，我也听到很多反对户外的弟兄姊妹的理由，按我的理解，这些理由不属于真理问题，而是属于良心尺度问题。就是比如说，“在上掌权的人人都当顺服”，这句话我也不反对。反对户外的弟兄姊妹常常会引用这句话，我就和这些弟兄姊妹说：在这一点上我们没有分歧，分歧在于我们顺服的表达是什么方式的。所以我认为我们的分歧是在于良心的尺度上。对于有些弟兄姊妹来说，只要是法律规定的，只要不是针对某一宗教团体或某一宗教的，都当执行；但对于另外一些弟兄姊妹来说，如果这个法律与我的信仰实践发生冲突时，我就不遵行，但是我愿意在触犯这个法律时接受惩罚。比如说，因为户外，有关部门对参加者进行处罚，比如拘留或按照治安管理处罚条例处罚，我愿意接受这个惩罚，在我看来这就属于对在上掌权者的顺服了。这其实只是一个良心尺度的问题，不属于真理上的问题。当我这么去想的时候，我认为反对户外的话，要给一个充分的理由，就是你能不能拿出圣经的真理教导来说“教会的决定是错的”。如果拿不出这样的理由，我认为一个基督徒最好的选择还是和教会站在同一立场上；如果不能认同，应当是忍耐地等候结果的显明，而不是急于去反对它。对于我来说，这是里面的变化。
最初的观望和反对更多是对形势的评估。那时我和许多不认同户外的弟兄姊妹有过分享，其实我们有很多语言都是很相似，认为这个有点像拿着鸡蛋碰石头。它不是一个鱼死网破的过程——鱼死了可网破不了，所以更贴切的比喻就是鸡蛋碰石头。我当时就说800个鸡蛋碎在石头上，也不能破坏石头，最多只不过是表面的影响而已。当我的整个立场转变以后，我再回过头来想，我的反对其实不是基于真理的反对，是基于一个策略上的反对，一个势力和力量对比的反对。那么用这个理由来反对教会的决定是否充分？我认为不够充分，因为这只是一个策略问题，对策略问题每个人有自己不同的看见，这是其一。其二，策略问题是从人的理性出发的东西，它没有考虑到神的带领。其三，当我回过头来看的时候，弟兄姊妹的生命并不像我想象中的像鸡蛋那么脆弱，我们也没有流了一地的黄汤——当然流出去一些也是很正常的。当你真心把自己摆上的时候，你就会发现你的生命不再是鸡蛋了，从鸡蛋变成了土豆，甚至可能后来变成了石头——就是当你胜过那些软弱、恐惧，胜过那些你所想象的坏的后果时，你的生命就变得坚强了，你就成为神建造属灵宫殿的一块石头了，被神使用。我想这实际上是蒙神祝福的一个过程，表面上看似乎是我们为教会付出了，实际上是自己有很多的得着。
现在一年走下来，回头再看，发现自己的生命不仅变刚强了，也从刚强变柔和、谦卑了，变得更宽广、更接纳、更能担待了。我很感谢这一年，神的恩典一直伴随着。这一年最深的感受就是——神的时间从不错误。
在户外以前，就是2009年，我进入牧养事工部做同工，从那个时候开始，我在圣经话语上才算是真正开窍了，在这之前可以说都是一些预备，是真正进入牧养事工部做同工的每周一次的查经，使我真正品尝到了神话语的甘甜。从09年到现在，这将近三年的预备，等到我开始户外——特别是在祷告会带分享的时候，才发现神给我的那两年的预备，有那两年的积累才使我能够站在讲台上分享。如果没有前面这两年，即便我很有热情也很有勇气，也是走不上讲台的。这个时候你就会感觉到神的时间从不错误。再比如，教会提出牧养以小组为单位的理念到今天，我们又再次看到神的预备，当教会的整体聚会不能成形，教会的主要牧者都被关在家里失去自由的时候，我们这三年所投入的小组建造支撑着守望的牧养体系；虽然主日不能整体敬拜，但守望的基体架构仍然存在，这个是神的预备，神的时间真是没有错误。甚至当在派出所警察问到你知不知道你们教会的钱是从哪儿来的、用在什么地方、怎么花的时候，我那时就很骄傲地告诉他，我们教会的每一笔钱都是清清楚楚的，远比你们的账目要清楚得多，我们的审计是专业水平的。当那个时候，我就特别感恩，一个是在建堂启动的过程中间，教会一直坚持透明化。其实那个时候有不少的反对意见，说我们把建堂搞得太高调，如果没有搞得那么高调，我们可能已经买了房子进去了，搞得这么高调就使得别人盯着你，所以谈哪个房子，哪个就被搅黄了。而当我在派出所的时候，我就觉得我们那时的高调是对的，我之所以能在派出所那么理直气壮、斩钉截铁地说我们教会的每一笔钱花在哪儿都是透明的，就是因为我们之前高调的铺垫。但是，回过头想，其实也不是我们预知了将来会出现什么。当时的高调只不过是教会为了规避一个风险，怕在资金的问题上被人抓小辫子，有漏洞，所以一直强调只有透明，才能避免漏洞，避免被人抓辫子。神当时就是用我们这种规避风险的心理，成就了我们今天这一切。在户外将近一年时，回过头来反思守望这些年走过的路，使我们坚信过往走过的路是神的带领，而今天我们也实实在在地相信有神的同在。如果还有什么样的犹豫、什么样的观望，至少在这一点上，我们相信神还与我们同在。我们对将来还有信心有盼望。
对于户外，我自己的变化大概就是这些。

问：是否能谈谈你与神的个人关系？

XHQ姊妹：谈一点我个人在这一年里与神关系的一些体会吧，这也是和户外紧密相连在一起的。在我到教会决志信主的那个时刻，我的那个决志其实就不是委身的决志，而是一个有假设前提的决志。我对决志不是那么的热情，是因为我有这样一个经历。当时带领我的那个弟兄问我愿不愿意信主，我当时就给他回答，说我不能确信到底有没有上帝。他当时追问我说，如果真的有了呢？我说，如果真的有上帝，我愿意信他。所以他当时带领我做决志祷告时就说，假如上帝你真的存在，求你让我知道你是真实的，求你引领我认识你，让我能跟随你。我自己当时很得意，既然是假设，就有可能真也有可能不真；对于我好像是可以进退自如的，我给自己留的后路很宽。但实际上当然，我相信就在我开口那一刻，神已经抓住我不会放了。一方面，我自己很得意；另一方面也很害怕，因为我觉得已经被一个什么东西抓住了。那会儿我就对人说，完了完了，上了贼船就下不来了。同时呢，还有一种说不清楚的委屈，觉得自己受了天大的委屈后终于回家了。当时千愁万恨涌上心头，做完决志祷告就抱着一个姊妹哭了40分钟。觉得自己留了后路的，又觉得自己上了贼船，又觉得自己回了家，就是那种很复杂的情感。现在回过头来看，其实在那一刻，我自认为聪明，但神的手已经抓住我了。在那之后，其实有四五年的时间，我一直纠结的是自己的理性，在信仰和理性之间纠结。也因为这样的一条信仰路径吧，使得我和神的关系，更多的是一种理性层面的，就是一种对圣经话语、对真理的认同。我和神之间个人性的关系是比较弱的，比较典型的反映在祷告上。带我来教会的姊妹是一个非常愿意祷告而且非常能体会祷告甘甜的一位姊妹。刚信主那会儿她老批评我：你来教会就是学雷锋，每一次祷告都是替别人祷告。对谁谁谁，为谁谁谁，为张三的病祷告吧，为李四家里的事情祷告吧，为⋯⋯祷告，你为什么从来不为自己祷告？我那个时候确实是很难为自己的事情祷告。虽然被这个姊妹拎着耳朵教导、批评，但我还是一直不怎么为自己祷告。我后来总结自己的问题就是——不敢为自己的具体的事情祷告。原因很简单，就是具体的事情一旦落空了怎么办，会不会破坏了我对神原本就微弱的那一点儿信心和那一点儿关系？其实说到底是信心不够强，反倒不敢为具体的事情祷告。那个大的事情嘛，你本来对它也没抱太大希望，觉得反正都在神的手里掌管着，你可以用很理性的方式自圆其说，那你就不怕去祷告；而那个很具体的事情，我是不太敢祷告的。
在户外期间，很奇妙的是，我和这个姊妹在分别了很多年后，又变成了很亲密的朋友伙伴。有一个周末，我们一起参加祷告会，结束后，我正在犹豫如果要参加户外的话，我必须找个地方借住，否则就会被看在家里出不来了。而这个姊妹正好就问我，“你这个周末有什么计划？”我说我正在犹豫，如果回家，就出不来了，如果要出去的话就得先找个地方。她说：“那你就住我家吧，正好我这个周末也想去户外，但是我自己一个人想找个伴儿，因为从来没上去过。”我们两个人一个有需，一个有求，一拍即合，我就到她家去住。她有一个好习惯，就是她每次见到我，和我在一起时，一定要抓住我，“逼迫”我祷告。我也很享受这种“逼迫”。那天晚上，她就抓住我，要求一起祷告，她的祷告特别具体。她祷告说，求神明天让我们被抓住以后呢，不要关太长时间，最好能很快就放出来。我是很难做这种祷告的。但那天晚上在这位姊妹的感动下，我就跟神祷告说，我以前不敢跟神为具体的事情祷告，是害怕在不应验的时候，我会动摇对神的那份信心；但是今天我愿意向神求的就是，求你让我以后敢为具体的事情祷告，不再惧怕。
第二天也很奇妙，真的神是很听祷告的神，我们很早——7点半就被带到派出所，大概8点半左右，我们俩就被放出来了，就是说，别人还没被抓起来，我们俩就已经被放出来了（笑）。当时我还跟新树教会的牧者说：“她真是会祷告，一祷告神就听了，我们两个就早早地放出来了。”新树的牧者说：“不灵的，我们每次也这样祷告，有时候神就听，有时候神就不一定听（笑）。有时候就早放出来，有时候就晚放出来。”我就说，我祷告说求神让我有胆子为具体的事情祷告。然后这个新树的牧师就说：“不是她祷告灵，是你祷告灵啊。”（笑）神知道你有这样的需要，神其实会满足你这样的需要。只是一个这样的过程，其实也是一个奇妙的过程。
接着那一周，另一个姊妹就拉着我说一定去看病，结果我就被她拉着看了一个中医，然后竟然借着这个事情，神就通过那个医生治好了我长达七八年的牛皮癣。在这个过程中，我还真没为自己的疾病特别祷告过，因为知道它是个顽疾，很难治愈。当我只是跟神说，“求你让我有勇气为具体的事情祷告，而不会影响对你的信赖、和你的关系”，而神所赐的就超过我的所思所想，他给我的恩典，远超过我内心里的那一点微小的信心。
所以说，这一年也是我和神建立关系的一年——不再单停留在理性层面去理解绝对真理、绝对价值的神，而越发能体会到他是真实的、活泼的，和每一个他的儿女的生命有互动关系的神，是一个像慈爱父亲一样为着你生命最大的益处关心你的神。

问：记得2007年的时候，你写了一篇散文纪念你的同学，写到对生死，对人生的一些思考。当时一位长老看了，说你的问题还是老问题，我想，他的理解可能是说你那时可能还是没能完全信靠神，或者还是和神有一点距离。但我今天感觉，你现在非常信靠神，变化很大，而且也承担了很多服侍，就感觉确实是神在用你的时候就把你推上去，把你各方面的经验和能力用在教会的服侍中。

XHQ姊妹：我自己的感觉是，神给我的，远比我能给弟兄姊妹的多得多。这是一个恩典，反过来呢，我也在弟兄姊妹身上学到了很多东西。我这个人就是，以前冠辉长老说的，“骄傲的人，骨子里骄傲的人”（笑）。这一年，前不久，我自己还有一个体会，是和阿Y有关，最近几周她都是最末一个被放出来的。每一次她被关进去之后，就会跟我打听情况怎么样了，她希望我能够告诉她，今天有多少人去了平台，进了所等等。我就负责开始转发有关信息。其实每到下午的时候，我心里就会有些纠结。因为，在别的派出所，比如说在大街派出所，毕竟是弟兄姊妹大家在一起，而她每次都是孤孤单单一个人。而且呢，每次大街派出所里的人都出来了，我就会把“所有人都出来了除了你”这样的信息发给她。其实每次我心里都有点难过。因为我设身处地想，如果我是这种情况，我心里多少可能会觉得有一点凄凉，或是有一点愁苦——你们都出去了就剩我一个，孤孤单单一个人（笑）。但每次不是我要转发，是她自己要，每次她都会要；我要不转发，她就会发短信来问（笑）。她会问，“X领导，情况咋样啦”。如果是我，我是没有勇气去问的。但是阿Y不一样，一是她足够坚强，她每次都会主动问；第二呢，我每次说“都出来了就剩你一个人”时，她的回应都是“感谢神”。我真觉得这个姊妹灵性真是太好了，我真是自愧不如。我每次想，如果是我肯定会难过半天、纠结半天。但是她每次都是这样。我第一次去平台也是被她给拖下水的。现在看着她在派出所的时候，我真的是对她非常地敬佩。
而且我发现，当我的生命有改变的时候，我会越来越从其他的弟兄姊妹身上看到他们的长处，看到他们可敬可佩的地方。即便是一些灵性软弱的弟兄姊妹，我与他们相处的心情也和过去有很多不一样。过去也许我是耐着性子，会忍耐，但是总觉得呢，是我在付出，我在为他们做什么；而今天就不同。今天那种心态更多的是一种——这是我自己的手足兄弟，是自己的血肉至亲，你自然会对他们有一种关切。虽然他们仍然会给你的生活、给你的情绪带来很多困扰，但你依然会惦记他们，探望他们，希望他们能够在教会中更好地成长，期待他们的生命能够有一个更好的突破，期待他们能更成熟，期待他们能在神那里领受更多的恩典。整个人的心态也有很大的不同，所以服侍就不再是被动的，相反，是充满喜乐的。其实服侍不是一种付出，服侍的过程本身就是收获，就是一个得恩典的过程。
最后再说一点：前不久看天明牧师的讲章，天明牧师在讲他失去自由的这一段时间里，当他在为神摆上这一切的时候，他仍在反省自己有出于血气的地方。对看守他的人，包括警察不够尊重，有对个体的生命不够尊重和对他们作为执法者不够尊重的地方。这种时候，其实我自己也有一个体会，就是我觉得我们的牧者在这个过程中，他们的灵性已经走到突破凭血肉的争战（的地步），甚至突破了原本的仅仅是一种勇敢、摆上；在这个过程里面，他们的心胸也变得更加宽广、更加温柔。我也特别期待他们的这种生命体会，不仅是他们个人的，也能够变成我们教会弟兄姊妹的财富，我们的弟兄姊妹，尤其是能够和教会站在一起的弟兄姊妹，他们的灵性都能够像天明牧师所表达的那样。我们不仅仅是勇敢，不仅仅是站在那儿，我们要比这个更往前走一步，我们活出的生命见证是有爱的见证——是神的爱能够通过我们的生命传递出去，我们做能被神使用的器皿。这样我们就可以突破那个狭隘的“认同”或“反对”这样的两极，让我们能够变得更温柔，也更宽广。

问：我想，如果我们仍然是在“老故事”聚会，弟兄姊妹的生命不会有这么大的变化（笑）。
XHQ姊妹：是的。我有时候会和牧师、长老们说，当神把我们放在这样一个激烈的环境中的时候，你会发现，你对于圣经的话语、对真理，包括对一些神学问题、教会观的思考，要远比以前深入得多。因为现实逼得你不得不比以前想得更深，也想得更细。如果将来中国家庭教会要在这方面有所建树的话，要感恩于现在这个环境。这个环境会造就这一代的牧者，会造就神学上的研究者们。在今天，我们看可能是一种付出、是一种艰难，但也许走过这一段历史回过头看，我们会看到这是神的恩典，是神特别给予的祝福。我也特别希望我们孙长老——这11个月也没在家白“蹲”着（笑）——写出更有深度的文章来。我也期待天明牧师、晓峰牧师，他们对圣经话语的解读、在灵性上变得更加敏锐，更有深度，更加厚重。
这11个月，把家变成监牢，虽然他们可以下去买个菜什么的，但毕竟是失去自由的。这种难处，这种对人精神上的压制，有时候我们很难体会。虽然我们也会被限制一下，但是毕竟不是那种持续性的限制。像他们这种，已经将近一年了，自己的家被变成了自己的监狱，真的是一件很残酷的事情。但可能有关方面的人还觉得很开恩呢——没把你抓起来已经够好的了。
可能是我自己一直很熟悉军队生活的缘故吧，我想对各个小组的组长说，其实你的组员就是你的队伍；各个事工部的负责同工，你的同工就是你的队伍。在我们这个户外阶段，带好自己的队伍，就是我们的本分。
我最大的愿望就是，我有时候会想象——当守望教会有一天结束了户外，我们重新聚在一起，能够在室内自由敬拜的时候，我希望有一个仪式，就像军队的凯旋仪式一样。那个时候，我就可以跟着我们整个圣乐部，我们诗班的全体弟兄姊妹，向我们的牧长们报告说我们还留有多少位诗班成员，然后我们全体列队来到我们的牧长面前，请牧长检阅我们的“队伍”，告诉所有人说——我们的守望教会还在！