采访时间：2012年3月16日

采访地点：中关村西屋国际 

问：站在这里，你想望穿什么？

答：想望穿这个街道，然后直达对面的大恒科技大厦。

问：从关注守望建堂到户外敬拜，经历了差不多两三年，你自己觉得在这个过程中有什么变化和阶段性经历？

答：我担心做成搞笑版。其实就是一个阶段，没有太大的起伏，主要的状态就是很平稳。从开始就认为很快会结束，到现在还是认为很快会结束，主要是在时间当中一直没结束。所以我自己形容，就好像以为一个胡萝卜挂在嘴边上，下一口就吃着了，结果就一直没吃着，走了这么远……（门铃声中断） 

问：在这个过程中有什么特殊经历让你很感动或感觉印象深刻的？

答：我觉得，这是一件很强烈的事，从始至终印象都是很深刻的。要说哪一件事格外地深刻，当时有那种感觉，之后就忘记了，那种感觉就不深了。所以也没有觉得特别深刻的事。

问：那你自己那几次去参与户外敬拜的过程中，有什么特别的感受吗？或者遇到什么困难和挑战的事？

答:也没有啊，平常我不去派出所的时候，他们也找我，也来我家。那时候恐吓的话，好像后来都听麻木了。反正在里头和在外头的时候，区别也没有很大……那些对我来说很小的事情，是我特别注重的，是一个整体，这个占据了我全部的注意力。哪怕是有很感动的、突出的哪一件事，在我的记忆当中都是淡化的。因为它对我来说不是重点。过了那个强烈感受的时刻，它也又不重要了，只是属于当中的小细节。所以我更关注，这是神开始的嘛，现在是在过程中，最后怎么结束，他会达到什么意义，这个反而常占据我的全部思考。

问：你为这个寻求的时候，有没有经历神的特别带领？或者经历特别艰难的时候？

答：去年这一年属于特别带领很多的时期，像以前这种事情都是可遇不可求。在去年这么大的决定和艰难当中，神的同在相当明显。我自己认为，无论是是我讲道方面还是能力方面，都到了我服侍的巅峰。所以神的同在特别明显，每个阶段的引领都相当清晰。而且那种印证是反复的，如果说一两次拿不准的话，他不是那么多次都是反反复复、每个阶段都会出现那样的印证，很清晰、很明确，所以一直也是比较坚定的。

问：其中也经历过不公平的对待，有受伤的情节，这些情况对你的冲击是怎样的？

答：有一次在平台上曾被暴力对待过，那个时候感觉也不是身体方面受损吧。最大的感受是心灵方面没有预备好，有强烈的屈辱感，因为以前没有这样被人对待过，就觉得这样被对待的时候，那种强烈的屈辱的滋味，是自己以前预备中没有料到的。

就我的内心来说，我知道主耶稣和他的死是最高峰了，但他平常的受辱啊，那个过程啊，以前感觉似乎很抽象，也认为说我们付出这些好像还是可以的，没什么的。等到真正面临的时候，才发现，付出这些是相当不容易的，跟自己的心理预期差得很远。自己以为说甚至是可以为主死的，后来发现，还没沾到死的一点边，就是这样被人无礼地对待一下，我自己也认为不是多严重，都算不上拳打脚踢，不是那种在别人身上发生的一些事，但我觉得那个心理承受的，一下就到了极致了，根本受不了那样的被对待。于是，才能够更深的理解描述耶稣受辱的那一段，原来真是非常痛苦的过程。原来我以为说，那些好像似乎还容易。后来发现，我们的承受力没有预想的那么高。但是那个事件我也觉得，当时很强烈，之后又不强烈了。就是在整个的一年的事件当中，它就是一些小浪花，在我的心思意念上并未占据主要位置。

问：这样的事件对你跟神的关系有什么影响？

答：在那样的过程中，神照样可以抱着我走过来。那只是众多难处中的一种。不管在哪种难处当中，都可以靠着神的同在走过来。那个境遇是很真实的，可是神的同在是那么地明显。所以那次怎么过来的，就是神的同在非常地深。后来就走到大家当中了，然后也就这么好起来了。

问：所以你在这个过程中也是经历了很多这种神的恩典。

答：是的，这个过程神的恩典特别多。就是对神的同在的经历，以及那种同在的丰满和能力的浇灌，到了非常频繁和非常深刻的程度……就是非常非常强烈的时期。

问：在此过程中家人对此的反应如何？

答：他们主要还是支持的，有的时候也会告诉我他们的一些痛苦，当然我听了以后我会很痛苦。但也只能这样，就是痛苦不痛苦都要这样走的。痛苦也更多地消磨了自己，所以痛苦的时候就多祷告。相信我保护不了他们任何人，就算太平的日子，我也照顾不了他们任何人，而只能凭着信心，把他们交在神的手里了。就是把自己最关爱的人交在神的手里，那是一个很大的信任的交托。所以到这种考验的时候，才发现，是可以把他们交在神手里的。

问：你所在的新树教会是不是也因此受到一些压力和冲击？当时是一个什么样的具体状况，能分享一下吗？

答：这个倒不是我想分享的环节。因为这个题目有些敏感，还有关系到我们内部的一些人，就是说……反正新树她是属于神的教会，既然神的命令这么清楚，就是无论让她付出什么样的代价，直到今天，甚至是更多，不管心里有多痛苦，或者难以割舍，但也必须这样走。所以，之前发生的都发生了，回头再谈的话，对那些已经离开的，或者是现在存不同意见的人，我自己心里仍有顾虑。 

问：户外到如今，你有什么新的看法和期待？

答：这个倒是我想跟大家说的话。就是今天走到了这么惨淡的时期，而且好像前面的路越来越渺茫，不知道得等多久，时间是我们最难把握的。但是到今天还是相信这个结局是好的，是凯旋的。所以，基督为了前面的荣耀，就轻看了暂时的羞辱。今天帮助我们度过这个艰难的岁月的动力，就是我们相信结局是凯旋的。从一开始的时候，神就赐下了得胜的信心，这个信心几乎不太受环境的影响。虽然环境艰难的时候，它也会成为几分疑云遮盖我的心灵。但是绝大多数的时间，直到现在，我还是很喜乐，而且是相信这个结果是好的。就是到现在的时候，可能有不少人，包括我在内，都有些好奇，说事情已经糟到这份上了，大恒那么遥不可及，有什么办法能把整个都翻过来？大恒用什么途径得着呢？这些我们都不知道。所以就有点好奇地说，看神能怎么做呢？

历史当中那些奇妙的事情发生和解决的时候，我们今天读了就知道，而当时的人，也是一点都没想出解决的途径来。所以神是奇妙的神。今天有点好奇地看他的幽默、看他的智慧、看他的奇妙怎么做成这事，有时候倒有点儿像置身事外旁观的人那样，想要看神要怎么做，是这样一种心情呢。就是因为相信能够做成，所以才会有这个好奇，想知道他究竟会怎么做成这事呢？在这种情况下，按着发展应该是越来越难才对啊，可就是因为相信是能做成的，所以就是等着他的奇妙出现。

问：对守望的弟兄姐妹有什么勉励安慰的话？

答：神比我们眼见的大多了，眼见的常常欺骗我们。环境啊，我们自身的承受能力啊，感受啊，可是神是大过这一切。一切的经历过后，他会让我们学习到一个功课，就是神是最大的。不只是在我们平常称颂的时候，很抽象地，老在那儿喊口号，说神是最大的；就是在我们经历这么多的考验，在这么多的压力和代价面前，我们仍能够深刻地经历到——他是最大的！

另外呢，教会一点都不小，在这个世界上，她是一个弱势群体，也是一个边缘的群体，到今天，守望也不像当年的那种规模了，但是我们从来都不小，因为我们是神的子民。神当时以以色列人的数目定了万民的疆界，今天在我们整个国家和社会的这种痛苦和难关当中，我们相信教会所起的作用，不是因为她的数目庞大产生出了作用，也不是她在社会上有什么……已经有足够的身份产生出作用，而是她是神的子民，她被神拣选，在这个时候，她要完成这么一件事。所以，她就一定会造成那么重大的影响力，一定能造成那种翻转。

从开始我相信守望建堂的时候起，那个关注点根本也不是在“一个土木工程这么简单”的事情上面。当时神给我的信心是：呼喊吧，耶和华已将这城交给你们了！我始终相信，这是一个城和一个国的大事，如果我们仅仅得到了大恒，我们也就仅仅回到室内整体聚会了，这个不是我们的预期。我们更相信神做的那个更大的手笔，要在我们中国整体做医治和翻转的工作，神会使用他的教会。

还有，这件事它是一件必然的事。有些人很困惑，说是不是教会主动地做了一些事，误入今天的结果中。但是呢，一个按神的托付和使命所做的，这个结果是必然的；另外一方面，按照这么多年政教关系的发展，这件事也是必然的。不是发生在守望教会，就是在别的教会；不是出现在建堂事件中，就会在别的事上。在洛桑事件中，就已经暴露出政教关系当中的问题和矛盾，已经到了没办法遮掩只能显明出来的程度。

所以，教会这么多年增长了，神的心意让她开始承受越来越多的使命和更大的影响了。这个身份定位的找寻，就变成了她开始向这个世界发出影响，成为山上的城、世上的光所必须走的一步。我们相信，洛桑没有冲破的那条线，守望建堂这件事情——这只是神所使用的一个媒介——使用这个媒介可以冲破那条线。我心中一直有的确据就是，这次神冲过的，也许之后代价还是要再有的，甚至比我们预期的更多。但是这一次，这个线是能冲破的。不像有些人以为说，反正这趟冲不破，下一趟还能冲破，反正今年不行，然后五十年之后就能。而是说这一次事情当中，我们这一代，就能突破这条线。

我们从来相信，洛桑的事是神的带领，但是在我个人的信心当中，我并不认为，我们当时真的能够完成，就是我们能够出境。所以那时候，我连美金都没换，自己就认为说，如果能够出去就好了，不能够出去，就不必做出去的准备。而建堂不一样，建堂这事，神不只是给予了很清楚的带领，而且神还给了一个很得胜的信心。所以，我一直相信，建堂这件事延续了洛桑未能完成的使命。那一线在那个时候就做了准备，已经削弱了一些环节，到了这一线的时候，到了这一战的时候，它就突破了。

在神的整个计划当中，这不是分割的几件事情，而是整体的。包括守望从她要求登记、堂会转合、建堂、户外，这些事，所有的都是一体的，完成就是公开化的使命和目标。那为什么一定要这样做呢，我们相信是神对这代人的，或者是对这间教会的一个托付。好多人都在说，就是不公开化的话，我们也可以传福音啊，向我们的同事，向我们的邻居，向大街上的人。但那属于个体的传福音的现象，而且传福音的使命，也不是教会唯一的使命，它是一个重要的使命，却不是唯一的使命。

神给一个教会的托付是方方面面的，或者不是在每个时代都必须完成哪一个特殊的使命，但是到了这个时候，公开化的问题是要面对的。它面对的是一个教会整体的见证，不只是个别人可以去跟邻舍传福音，而是教会让人知道她的存在。不然好多人传了福音，都不知道教会是什么，也不知道到哪里去。教会的章程、教会的制度、教会的程序、教会的圣礼，一切都是整体的展现。一个教会的存在，也是展现了教会对于整个社会的贡献，对于整个国家的承担。因此，在面对这些之前，她必须有一个自我身份的找寻、认知与定位，这一战就是为了这个才一直在打的，这个方向一直是很清楚的。

我就是从一开始就很清楚做什么，到现在也很清楚自己在做什么。在这个过程中，我始终是清醒的，没有哪一次好像是冲冠一怒，就去做了什么的。尽管难免有血气的成分在里边，也有逞血气的时候，但在主体当中，基本来说都是很冷静的。就是那个时候知道要干什么，这个时候知道还要干什么，那个时候是怎样的决心，这个时候还是怎样的决心。这是在这个过程中恒常不变的地方。还有呢，就是新树的那个异象，就不说了。然后还有就是祷告会。

问：对，就是坚持了将近大半年吧，每天晚上的祷告会，你是每周五的讲员，在这个过程中，你自己有什么样的经历？

答：很复杂的。一个是特别地感恩，也特别地荣幸，在这个时候能够有这样的机会。另外一种呢，本来做讲员，她就是日常中都有积蓄，然后呢，比较预备充足的供应。但那个时候，因为讲章很多，还有新树的讲章，还有经常是临时，就是到了下午的时候才知道那个晚上要讲道的消息，准备得不充足。还有时间长了，自己的储备都用得差不多了，所以特别盼望着户外结束，也有一个因素就是，可以不在祷告会讲道了。所以我就每次在憧憬将来的时候，什么在给我动力呢，我就想说，等到结束了这一战，我以后就再也不讲道了。然后想想就很高兴。呵呵……你们老不许人说真话。

问：在户外过程中，生命更新方面，有没有新的感受？

答：那个更新，在没有户外之前也是常常在这种状态的，并不是等到有特殊事件的时候，我才特别地经历更新。信仰本身也没有太多的捷径，都是靠着日积月累。有特别体会的时候，是一种信仰经历，那种好像很平凡、很重复，有时候甚至感觉不到神的同在，甚至有时候觉得读经都很枯燥，那也是另外一种信仰经历。它们同样也很重要。

去年是有很多更新的，我没有强调这个，我认为说它也只是我们基督徒经验的一个部分。就是当没有这些的时候，也要显出他的坚忍、他的韧性、他的持久和毅力来。当有这些的话，当然感恩。

生命更新，反正耐受力会随着时间的延长会渐渐增强的。就像，虽然说，起初害怕，到现在还是害怕，但是，因为次数多了，总有几分老练在里边了。所以也还是害怕的、忐忑的、心跳的，但总是比没有经过事的时候多一分见识吧。还有跟各个部门的打交道，这个也很罕见。以前呢就是，比如说到春节的时候，所有的短信几乎都是信徒发给我的；结果今年春节，就有政府各个部门的人给我发短信。当初让我觉得很奇特，因为它不是一种日常的日子，它是一种很特殊的，就好像有点戏剧性的，发的都不是原本很熟悉的人，而且都是平常不怎么打交道的一群人。结果就收到他们那么多的短信，什么部门的都收到了。然后我意识到，原来去年频繁地跟这群人在打交道。这反倒也增添了和他们相处的智慧和方法吧。

问：还有什么想说的吗？

答：我对守望教会特别感动的，一个是关于建堂，前期在于她的奉献能力之强，外边教会的支持是比较微小的部分，绝大的比例成分都是自己一间教会的能力。就是按平常的估计来说，早都超过了一个教会信徒的能力。信徒当中，普遍的群体并不是多么富有的人，大多数都是工薪阶层，但大家能够拿出那份心。如果不是圣灵在大家里面工作，其实把钱拿出来是并不容易的一件事。尤其现在，是在一切都不安定当中，钱似乎还能带给人一些保障和指望。但大家却能把这种保障和指望放在神里面，所以能够拿出来那么多的钱来，我觉得，这些以前都是在书上才看见的。这辈子，我如果看见有这么一件事发生在我的身边，就是在我们中间，就是在我这么近的一个群体当中，我都觉得我是见识过了。就有这种感受。

第二个阶段，就发现说，还不够，神要的还不止是人可以把钱拿出来，还得把自己拿出来，自己的安全啊，自己的家人啊，自己所在意的其他东西。因为那个考验是——相信每个人他的考验点不一样，但是压力一来，每个人会发现自己最弱的环节在哪里。但最终还是要冲破自己最弱的环节，还是要交给神，表现的那种勇敢和忠贞。所以第二个阶段特别地感动于大家的勇敢和忠贞。走过来这么长时间，更加让我感动的是勇敢忠贞还能保持这么久。因为很多时候我们说，主啊我把自己献给你，这是容易的；但我们能够一直把自己献给神，这个却不容易。所以，我觉得，虽然关系都这么近了，但我觉得还是很稀奇，就有这么一间教会，在我有生之年有幸看到了，可以有这么一批人，为神这样地摆上。无论是要自己经济的时候，要自己家业的时候，要自己的安全的时候，他们的价值的排列顺序，都是以神为最高的排序。就是这样的一间教会，让我看到了。

以前，我盼望复兴，当然今天也仍然盼望，就好像一传大家都很容易信福音，圣灵的工作很明显，病得医治啊，或者有什么神迹异能出现了，或者反正是圣灵的大能浇灌很明显，教会很多，而且很公开，我想这是一个方面。另外一个方面呢，就是说，复兴也是表明了生命的一种活力，他能够表现出顺服、忠贞、舍弃、奉献，这是另外一种复兴。

可能我想盼望的复兴，还是在盼望那个百花齐放的景象出现，但是从另外一个角度，我已经看到神的子民生命当中的复兴了。原来有一个牧师在讲说，天国像芥菜种，后来长成大树，那个是我们描述的第一种。就是从一个小小的芥菜种——如果不小心就会把它吹跑了的那种小，它竟然可以长成一棵大树。大家从一个外相来说，就显而易见地会看到，它发生了很多变化。第二个比喻说，天国就像面酵放在面团里边，全团都发了酵。我认为这是一个正面的比喻。我们看到的守望教会就是这样的，就是在里边有这样的活力。其实多少教会都很稀奇的是，守望能够这么勇敢，守望可以打这么久，守望可以奉献这么多，其实不止在我们眼中看为稀奇，在众教会和身边好多的人那里，他们都看为稀奇，就承认说耶和华在我们当中做了大事。有的时候会想，我们还盼望着更大的得胜、凯旋，等最终的结果出来；但是，其实经历了这个过程，我们都会觉得，这辈子可以问心无愧了，甚至会有这种体会，就是居然能够见到这样的一间教会，见到这样的一群人，这样的表现，这个，神在我们这群人身上做这样明显的工作，我们看到就已经无憾了。

当然，我还盼望看到更多……