采访时间：2012年3月9日

采访地点：家中

问：户外敬拜已经进行了将近一年的时间，在这个过程中你有什么要和大家分享的吗？ 

答：现在已经是3月份了，马上我们的户外敬拜就一年了，11个月风风雨雨大家走过来，也都有很多感想，也有很多需要沉淀和回忆的东西。我最近也想整理一下写一些东西，你师母说她也有这样一个想法。直到今天我想不知道是不是大家还在思考一个问题，就是我们为什么要户外？为什么一定要持续这么长的时间？有人可能觉得我们是维权，有人觉得我们仅仅是为了一个聚会的地方，但是透过这次户外却告诉我们最重要的一件事情，户外的属灵意义在我看来就是建立起教会的根基。因为十诫的第一诫就说，“除了我以外，你不可有别的神。”教会只能建造在耶稣基督这唯一的磐石之上的，我们所坚持的，就是如此。那么在这个过程当中，特别透过去年三自唱红歌的事情，让我们特别清晰地看到了这一点，这是我体会比较深的第一方面。

第二方面，与同样的主题有一定关系，我们建造教会，具体为什么一定是要采用这样（整体聚会）的一个方式，这是跟我们的异象有很大的关系，因为我们从神领受了这样一个异象，所以我们就需要持守这样的异象，就像保罗当年在亚基帕王面前说，“亚基帕王啊，故此我没有违背那从天而来的异象”，正是因为有这样一个不能分散聚会的异象，我们才一直坚持到今天，也一直没有在这个事情上向后退，因为我们相信这是神带领我们走的路程。一个教会在一个时代当中以什么样的方式去建造，以什么样的方式体现出分别为圣，分别表现了教会的内在的实质和外在的见证，对守望教会来讲，在这个时代当中，今天的户外敬拜就是我们持守异象的非常重要的一个方面。

第三个方面给我留下印象比较深刻而且也比较愿意去回顾的就是弟兄姊妹美好的见证。圣经的第八篇说，“神是从婴孩和吃奶的口中建立了能力，使仇敌和报仇的闭口无言。”我想在主里我们差不多都是那些吃奶的和婴孩，但是神却借着我们，特别是那些勇敢的并且忠心的弟兄姊妹们成就了他自己的大事，彰显了他的荣耀和能力。很多弟兄姊妹都分享说，其实我们并没有多么刚强，我们去平台之前那些挣扎、那些软弱都是非常真实的。我想这的确如此，但是我们的主却是刚强的，就如保罗说的，“我靠着那加给我力量的时候，凡事就都能够做”，这个就是保罗所说，所以他喜欢夸自己的软弱，一方面基督的能力覆蔽他，另一方面他什么时候软弱什么时候就刚强了。越是坚持下去，这样的见证就越不容易，但是见证的效果和力度在我看来就越大。正是在这样的过程当中，很多弟兄姊妹的信心就得到了飞跃。昨天有一个姊妹到我这里来，一起探讨很多的事情，她说这些真理以前为什么没有听到，后来她自己又说听到了以后未必就能够明白。我想其中很重要的原因是她今天因着户外信心有了一个飞跃，她再去看一些书、听一些道、学习各样的材料的时候，领受就不一样了。这是我想跟大家分享的第三个方面。

第四个方面，经历这些事情以后，如果说对我个人有什么最深刻的感受的话，我想是敬畏神。读约伯记的时候，约伯在经历了那么多的苦难之后，当神向他显现的时候，他在42章里中心表达的事情只是敬畏。因为他知道自己什么都不懂，却站在神的面前，所以他用手捂口，这是约伯最重要的感受，“从前风闻有你，现在亲眼看见你。”对于圣经上这段经文，也是我这个过程当中体会非常深的，“不要自欺，神是轻慢不得的。人种的是什么，收的也是什么。顺着圣灵撒种的，必从圣灵收永生，顺着情欲撒种的，必从情欲收败坏。”我想在整个这个过程当中我们经历一些很难忘的事情，也有很多值得反思的地方。我想没有对神的敬畏，你的信仰就一定会出问题。无论是经历了这些事情当中神那些奇妙的作为，还是神所赐的那些平安，让我们回来思想的时候，更多的是想到敬畏，神是轻慢不得的呀。很多事情，我们会有情欲，我们会想凭自己该怎么去做，但是，神的旨意不能拦阻，而当神的旨意显明和成就的那一天的时候，你深深感到的是敬畏。圣经中神的选民首先到西奈山看见了神的荣耀以后，才能真正开始去建立会幕，否则的话，以色列人很可能会以一个十分轻浮的态度或者以人为本的态度去建造会幕，那是不符合神心意的。教会的建造就更当如此。

最后一点，就是大家在经历了11个月以后，肯定每个人反反复复地问过这样一个问题，主啊，我们还要坚持多久，我们还要等多久，甚至我们在祷告当中可能历数了自己的软弱，自己的疲惫，自己各种各样的看似合理的理由说，主啊，我们是不是应该结束了。当然这当中也包含着对弟兄姊妹和教会正常聚会的思念。说实话，一年没有见到大家真的非常的想念，虽然弟兄姊妹有到这里来的，但是毕竟是少部分人。那么我们还要多久，这样的问题我知道可以去祷告，可以去问神，但通常很少有人会有一个答案，由此可能倒毙旷野的那一代以色列人他们多少还是幸福的，至少他们还知道有40年的时间。我们真的不知道前面还有多久，但重要的也许并不是我们知道要走多久，重要的是你还有没有盼望，你的信心还有没有失落。经历患难的重要的意义之一，就是叫我们从患难当中生出盼望来。所以保罗说即使在患难中也是欢欢喜喜的，因为知道患难生忍耐，忍耐生老练，老练生盼望，盼望不至于羞耻。对我来说，向后看，看你走过的路，神一路清晰的带领印记都清晰可见，向前看，直到今天我满心存着进入新堂的盼望，我相信结束户外的那一天就是我们进入新堂的那一天。我一直这样盼望到了去年的圣诞节，当时我担心如果能不进入新堂教会是否能够承受，但神用我们的经历告诉我们，我们的境界已经被大大拓宽，我们今天的忍耐就是叫我们能够生出老练来。而一个教会要继续前行，没有这份老练是不可以的，而这份老练让我们能够生出盼望，而在这样的一个盼望中，我们就一定不会羞愧。哥林多前书说，如今长存的有信，有望，有爱。我相信只要我们在主的心意当中，持守住我们这份盼望，神必定不使我们羞愧。感谢主，让我们有机会通过这样一段视频来分享，来一起反思，一起回顾，更一起去面对未来。当保罗给腓立比写信的时候，他说一个基督徒的生活应当是，忘记背后努力面前，向着标杆直跑。神带领我们走过了一年的路，若是神继续要我们再走一年，我们不应该感到恐惧，更不需要软弱，因为神在过去的岁月当中怎样地托住我们，神施恩的手在将来也必托住我们，因为主离去的时候曾应许我们说，我总不撇下你们为孤儿。我相信日期满足的时候，我们会看见神的能力和荣耀，我也相信那日期离我们并不远，让我们持守住从天而来的异象，直到主的旨意成就的那一天。

问：小白牧师，从4·10到现在，在家里有什么变化？这一年门口的人有什么变化？ 

答：我是在4月9号的下午决定当天晚上不住在家里的，这样保证4·10能够到平台参加敬拜， 4·10当天，我们4个弟兄姊妹应该算是当天第一批被警察带走的，后来我们去了彩和坊小学，以后又去了曙光派出所，最后在4月12号的下午回到了家里。回到家里以后，当时警察让我给教会治理委员会的同工们带话，所以4月12号的晚上我还有幸去了趟西屋，但是因一些原因没有跟祷告会的弟兄姊妹见面，回来以后本来我还想去见一见被看在家里的天明牧师，但是在13号下午，派出所的人就过来了。对我来讲从13号下午开始就正式不许我们出去了。一开始的时候是一个警察带着两个保安再加上物业的一个人，是4个人在我门口轮流值班，警察和保安都是白天一个班，晚上一个班，一天24小时。一开始的时候不让我们出去，买菜有的时候是他们给带买，有的时候是可以让师母出去一趟，他们都有人跟着。头几月的时候，他们也不让我出去，一个星期允许我出去活动一次，最早的时候是到派出所里，所长请我吃饭，吃了一次后我觉得一方面这样吃饭没有什么益处，第二方面确实是花着公款吃饭我也认为不妥，后来我就一星期下去打一次乒乓球，锻炼锻炼身体。

后来到5月份的时候就允许你师母出去，没有人跟着。出去了一个多月以后，突然有一天，那个日子我忘了，但是我记得挺清楚，就是不让张辉师母去上班的那天，当师母出去的时候，他们就说不允许她出去了。从7月份开始我们一起出去，开始时有一点冲突，后来就慢慢争取到可以出去，他们必须跟着我们。整个这个过程当中，我大概只出去了几次。一次是中秋节的时候我回到我岳母那里去，全家人一起吃了个饭，当时警察跟着去了，后来去了七八个保安用车把我送回来，搞得很隆重。另一次是小雪过生日的时候去晓峰那里吃了一次饭，那次是一个警察带着四个保安去的。后来就稍微松了一些了，特别是过了圣诞节以后警察基本上就不过来了，当然那一阵开北京市的两会，警察都去北京会议中心站岗去了，所以只剩下保安在这儿了。门口的保安换了很多拨了，最长的一个他白天晚上值班加起来有5个月左右。他们每天在这儿，因为我们的楼道据说我的地方是看的条件最好的，看的保安的条件最好的，因为我们楼道一是比较大，比较敞亮，还有暖气，所以冬天的时候他们是比较舒服的，夏天的时候开着窗也能睡觉。所以他们看的就比较舒服一些，反正看我们用的那种折叠椅，大概每个人可能已经坐坏了四到五个，现在折叠椅全部都坏了，已经收不起来了，他们就把它摊在地上，所以他们为了防止我出去，就把这个折叠椅挡在我门口，他们白天晚上都睡在我门口，其中有一个保安睡眠质量非常好，白天晚上都能睡着，而且呼噜声非常非常响。你出去的时候必须推开门才能出去。一直到现在为止，大概就是这样的情况。

问：牧师你这一年在家里，活动自由度比以前小得多了，这一年中你和以前自由的状态相比是否适应？是怎么适应过来的？在家里都做些什么？ 

答：我先说不适应的，最重要的不适应其实是你突然发现不能去教会了，不能和弟兄姊妹在一起。对我来讲，最主要的不适应就是这一点上，是我最不适应的地方。因为这样的特殊情况，的确没法去见弟兄姊妹，有一些事情也不方便。虽然弟兄姊妹来的时候很高兴，但是心里也隐隐觉得什么时候能过去。西屋那里我已经有将近一年的时间也没有去了，这是让我最不适应的地方。对弟兄姊妹的关注，一个是每个主日我和你师母都一起唱一遍《怎能忘记弟兄姊妹》。这是大概最不适应的地方，至于其他的我倒没有感觉特别不适应。一个是感谢神的怜悯，其实并没有完全的没有自由，家里毕竟是比班房好得多了，家里面还是可以自由，虽然知道电话有监听，不过我想既然我们做山上的城，我也没有什么见不得人的东西，那我就还是比较坦荡。

第二个基本上从7月份开始也能出去，在步行范围之内想去干什么还是比较方便的，有的保安为人比较厚道，他一般也不跟着你那么紧，这样活动还不是太受影响，当然也有的保安就跟着比较紧，这个就比较麻烦一点，比如你在超市买东西，他在后面就伸着头看，有时候你会感觉稍微有点别扭。但这些没有让我觉得特别难堪。跟以前老一辈圣徒比起来，我想就跟王怡牧师说的那句话差不多，主啊，我哪里是为主受苦呢，坐在家里每天挺好，还有这么多弟兄姊妹来，牛奶，大米，水果，甚至是肉蛋菜都有，真的是让我非常的感恩。第二个我也很感恩的是，感谢神给我这样的机会，其实按现在的网络用语说，我是蛮宅男的一个人，我要坐在家里看看书对我来讲还是很好的一件事情。这一年在家里还是读了不少大部头的书，很感恩有机会把《基督教要义》再读了一遍，把创世纪一到五卷读了一遍，很多大部头的东西平时读起来不容易，但是这样的时间在家里就可以有大块儿的时间来读。所以我在家里倒也没有感觉特别不自由的地方，而且在家里的时候还非常省，除了刚才说的弟兄姊妹送来的以外，衣服一套就够了，所以这一年也不用添置任何新的衣服，也不用怎么样。我自己觉得最重要的是，虽然在家里，你是知道是行在神的心意当中，你是在为信仰受苦的时候，你就有从神而来的那份平安。当从神而来的那份平安在的时候，其实你不觉得日子难过。我自己的一个很真实的经历，就是这一年来神的平安始终没有离开，不论教会多么难，我都没有怎    么着急，也都没有觉得怎么样。当然有一些事情，经历的时刻是会紧张的，但是都是非常平安地去度过，所以这也是让我感觉神非常敬畏的原因之一吧，因为你在这样的处境当中居然每天的日子能够照样的过下来，根本的那就是神的爱、神的能力、神的平安与你同在，同时神也借着弟兄姊妹鼓励并且安慰我们。

问：小白牧师，您对守望教会的户外事件有什么看法和评价？ 

答：这个问题就比较大，我在前面已经提到一些，就是它的最重要的属灵的意义是建造教会的，就是立教会根基的一件事情。其实，你不仅看到属灵意义，还要把整个守望事件放在中国教会甚至是世界教会历史的过程当中去看，也许你说我说这个话有点狂，也许你说我说这话有点大，不过这的确是我在这个过程当中的一个思考。我可以简单地说几句，新教的中国教会从马里逊算起的话，经历了差不多有200年的时间，如果说我们的教会在整个的这个过程当中，在这200年的福音当中，如果我们一定要总结最大的教训是什么，我觉得就是没有打牢教会的根基。来华传教士的西方人当中，自由派占了相当一部分，他们的教会观可想而知。其他一些很多是带着强烈的个人主义观点的，所以他们在建造教会的基础上真的是不够的。这也是为什么当三自运动到来的时候，中国教会的表现是非常的差强人意，我这不是说去评价别人或论断别人，这是从三自的历史当中可以看到的。当面对非基运动的时候，中国的本土基督徒起来回应这件事的时候，我们又急于得到社会的承认，所以我们提了很多东西，比如人格救国，使得很多教会混同于社会，而当时一些比较有名的基督徒也真的没有很好的信仰见证，同时所诞生的中国的本土的教会，他们虽然做到了自治自传自养，比如说聚会所主要是敬虔派的传统，我们不得不承认，这是正统信仰的一个支流，而不是主流。经过了三自，经过了建国以后这60年，我们教会的根基是我们今天还要去面对问题。要打造教会的根基，你就必须独尊耶稣基督为主，独尊耶和华为圣。今天在这个时代当中，其实我们争来争去，争的就是这一点。我想这不是今天我们才发现的，我记得在2010年的时候，当时我们青年团契在北戴河有一个的营会，我记得是晓峰牧师曾经和海淀国保交涉过，那个国保说得非常清楚，“我为什么一定要干涉你这次聚会，原因就是你不听我的。”这次在派出所里的时候，那个警察跟我说得很清楚，你知道守望教会为什么有问题吗，为什么老被冲击吗？就是因为你们上边没有一个靠山。这话说得跟当年三自不是一回事吗？所以这场属灵争战对我来讲，真的非常的简单，不需要用头脑去分析，是我直接就看见，直接就听见的。所以我们今天的持守不仅仅是一个为守望教会自己争一个聚会场所的问题，而是你这个教会能不能把根基建在独尊耶稣基督为主的基础之上。所以基于这样的看法，对我来讲我从一开始就不认为圣诞节该是我们停下来的一个日期，因为在我看来，2009年的两次户外敬拜一直到2011年的，它其实是一个延续，中间建堂的各样过程，都是我们建造教会的过程，神就是借着这个过程来建造教会的。在我看来，进堂不仅是解决我们目前困境的唯一出路，而且是教会建造的过程当中非常重要的一个标志。在建堂这件事情上，我一直是比较持守的，并不是因为我认为大恒那个地方怎么样，这是一个属灵争战的前沿阵地。既然神把我们放在这里了，叫我们去得那地。每当在西屋国际的时候，或者在这边隔着那条马路的时候，我常有一种流便迦得和玛拿西半支派的感觉，难道我们就停在这儿吗？对我来讲，这是不能接受的。神给我们的应许之地在河的对面，我不愿意这一生做流便、迦得或者是玛拿西半支派，始终留在苏州街东，就是不能跨过苏州街到苏州街西的大恒。前两天一个姊妹来告诉我说，现在大恒通往二楼的路都用铁链锁住了，不让人上去。你就知道我们持守是对的，我想这个不需要用脑子去分析的。打仗的时候你一定要做你的敌人不愿意你做的事，不做你的敌人愿意你做的事，这其实是非常简单的道理。所以在建堂这件事情上，我相信我们需要持守一直等到那一天，我也相信神必会为我们开路。至于现在为什么我们始终走不到那里去，我不能完全明白神的心意，但至少有一点我想我们真的是还有没有盼望，我们真的是一心一意愿意去争取这个目标吗?过约旦河之前，神跟约书亚说的是刚强壮胆，不要惧怕。也许我们可以改成一个长期的，但我说如果我们不能进去，守望很难走下一步。我们的植堂、我们的宣教又从何谈起？我们教会建造的过程当中，难道我们走了这么远的路，做了这些事情的目的仅仅就是像那出埃及倒毙旷野40年的那一代，仅仅就是为了给后人留下一个警戒吗？当然，如果这样的话神的荣耀没有任何亏损，那至少我觉得我自己的亏损很大。我不愿意做那一代的人，我愿意尽我的全力去争取这样一个结果。我也愿意用我现在的持守去行在神的心意当中，在我看来我们应该为此而全教会同心合一的祷告。同时圣经也说了，你的财宝在哪里你的心在哪里。那是教会花了2700万买下来的，我们可以说钱不重要，但我想这要是你个人的2700万你会觉得它不重要吗？我一生从没见过这么多钱，更何况，弟兄姊妹这2700万不是神赐给我们教会叫我们管理的吗？2700万放在银行里都应该能生很多的利息了。神叫我们用它去得那块他为我们准备的迦南美地，我们为什么不去？我心里想的就是当年约书亚对那剩下的七个支派说，你们不去得耶和华给你们为业之地要到几时呢？我们只有持守到进入新堂的那一天。你说那可能吗？可能，在神凡事都能。你说什么时候，我说不知道，的确我说过25号能进去，但他没有。今天，我没有从神清楚的领受说一定是在哪一天，但我知道有那一天，从建堂的那一天开始起，我就知道有那一天。从一个个人的角度，我不知道我会面对前面什么样的事情，我不知道我有没有机会进入这个新堂，但我愿意为此去努力，我相信教会一定能进去。那里是神的地方。没有人能夺去，也没有人能够夺得去。

问：你觉得我们守望教会从11年4月10号到现在，马上快要一年了，我们每一周都在户外，每一次都有弟兄姊妹被派出所抓去，从来没有停过，是靠什么力量持续这么长时间的？ 

答：答案其实非常简单，神是从婴孩和吃奶的口中建立能力的神，当年耶稣基督进入圣殿的时候，小孩子们欢呼和散那，祭司长和法利赛人说赶快阻止他们，耶稣基督当时说了一句话，说他们若不欢呼，就是地下的石头也会欢呼起来的。从开始户外敬拜一直到今天，我真的每个星期没有为平台上有没有人担忧过。在我看来，如果我们用一个我们现在是在旷野来比喻我们现在的处境的话，那个平台就是神的帐幕所在之地，神自会兴起他的百姓去敬拜他。48个星期人数有多少的差别，但那个平台上始终就是没断人。我想只能说那是神自己的恩典，那是神自己兴起的精兵，为此真的是感谢神。把一切的荣耀和赞美都归给神。很多的弟兄姊妹做见证说，不是他要去那个平台，是神要他去那个地方，于是他就去了。我们走了11个月的路，09年的时候我们走了两周，后来秋雨之福教会走了九周，上海的一个教会走了两个多月。我们走了一年也许还停不下来，还要继续走下去，但我相信那里不会缺人的。真的缺了人，或者神要藉着这一个人都没有来做成他的事，或者神觉得不可以缺人的话，我相信周边的那些花坛就会成为敬拜神的，我相信那里就一定会发生奇妙的事情。为什么在圣经当中所记载的事情我们今天看不见呢，我相信这些事情完全有可能发生在我们身边当中，所以为那些忠心的弟兄姊妹们向神献上感恩，荣耀归主。

问：牧师有没有为自己的安危考虑过？ 

答：牧师也是人，不考虑是不可能的。直到今天，这个问题没有解决之前，我始终也没有真的就认为我们就没有坐牢的可能，政府就没有翻脸的可能。我曾经跟弟兄们分享过，每一次你上平台，其实你都很难知道明天一定会发生什么事，我们只能让历史告诉未来地说，一般而言会是什么样的一个场景。我也不知道是不是明天政府突然就变了，如果这样的改变政策甚至是取缔教会，其实我们也不能完全排除这样的一个可能性。所以你说完全不考虑个人安危其实也是不可能的。考虑起来有没有惧怕，肯定有。我想没什么人愿意坐牢，没什么人愿意去面对那些，进去过派出所的人都知道，笼子里的滋味不太好，甚至是很不好。但是我也很感恩，一方面因为神的平安一直统治在这里，所以想起来，虽然想，但不怎么怕。第二方面我自己知道这样一个道理，也可能跟我这样一个军人的性格有点关系，我不太愿意太多的去想后果，后果的事情往往是你不好预计的，想多了除了自己吓唬自己也没什么其他的益处。而神的作为永远是你想不到的，既然神应许的是见了官府再想官府的事，那就见了那一天再想吧。当被威胁说你要怎么样的时候，心里也的确害怕，但是又一想那怎么办呢，我记得我当时在派出所的回答也不是很属灵，就说那我就认了吧。感谢神，我们所遇见的试探无非是我们能受的，大概我们的信心也就只到这么个程度，所以神目前叫我们受的是这些。如果有一天我们需要去面对更艰难的日子的话，我相信神必会给我们更多的恩典，感谢主。