采访时间：2012年3月20日

采访地点：西屋国际

问：守望户外一年来，你自己有没有经历几个不同的阶段，每个阶段神都对你有什么样的带领，有什么得着？ 

答：我觉得有几个阶段吧，第一个阶段是恐惧，就是从一开始决定要去参与，有很多的争战；到最后开始去，可能是从三月底到六月的第二次去，之前这个阶段是个恐惧的阶段；六月开始到九月这个阶段有点亢奋，就觉得挺兴奋的，好像打仗一样；九月以后的那个阶段就慢慢有些低谷，就是那种怀疑、担心，一直到十二月那个阶段，相当的怀疑，好像看不到前景，到底要怎么样，也不知道那个结果会怎样。当然那个时候自己也特别的忙，常常不在北京，所以只能偶尔担心一下。从今年以来，就觉得特别平静，好像那个时候的功课已经做完了。这个事情对整体来说是一回事，对我自己来说是一个功课。我再想去年三月的我和今年就完全不一样了，是对神的信赖和跟他的关系都非常的不一样，就是变得自然，在神里面和自由，非常相信无论怎么样，他都掌管这件事了。

问：在4月10号的时候你就已经去了，你自己也说在三月到六月之间你有一段恐惧期，能不能分享一下这段时间，神有没有对你有特别的带领，有没有一些特别的事情？ 

答：其实在知道守望的这个决定的时候，几乎没有什么犹豫，肯定是要去参与的，无论从哪个角度来讲，肯定是去参与的。我个人和新树都有一种归回的感觉。一开始觉得只是声援战友，很早就做了这个决定，但是等到事到临头的时候就害怕起来，害怕的时候也会有一些其它的理由，就是我现在做的工作很重要啊，会不会因为这个决定耽误了手头的工作。记得当时还跟双牧说，其实可能去户外谁去都行，多一个少一个也无所谓，我多去一个也不多我，少我一个也不少我，但我现在手头做的工作是非我莫属的，我若是自己要显得勇敢，破坏了神的工作怎么办啊。我记得是跟双牧在去张家口分堂服侍的火车上讨论的这一件事。然后她就很慎重的跟我说：做不该做的事是犯罪，不做该做的事也是犯罪，就好好祷告神吧！我就好像卡在了那里，就开始非常细地去祷告，觉得双牧的提醒挺重要的。

在这个祷告的过程中我发现自己不过是找了一个看起来很冠冕堂皇的借口，其实最重要的是害怕、恐惧。在2010年，我也是洛桑的代表，也经历过这些事情——在海关被拦截，后来失去自由，也被住宾馆，家门口也被警车拦阻，不能出自己院子的门，就算在院子里散步也会有人跟着，那个感觉是很不好受的。那个恐惧、阴影在里面，虽然好像神医治，但是等到面临户外，而且基本上自己完全知道会有什么样的结果，都不太存侥幸的心说，去很多人不见得都抓吧，基本上觉得这一次凶多吉少。当神提醒了我的恐惧的时候，好像就有办法了，我就跟神祷告说：我的意思是想去的，但我的确是很害怕的，而且过往很多年不断的跟警察打交道，觉得很厌烦这种局面，有一种贴在身上甩不掉那种感觉，就很厌烦。然后神给我一个清楚的带领：在爱里没有恐惧。那第一次去的时候其实就经历了神的这句话：在爱里没有恐惧。所以那天整个的过程，我写过一篇文章《从4·10到4·11》，详细的记载了那个过程。整个过程都很平安，也没有人对我特别厉害，但是中间有一段，我自己也很急躁，到晚上10点多，还没有放，就有些急躁，就看到发的消息说很多人都放了，我就去问那个警察。我觉得他给我们设了一些圈套，就是想让我们写保证书。他就说我们到这个屋子来吧，我给你们讲，这个屋子没有摄像头，他还说他的妈妈是基督徒，说理解我们。我记得我当时蛮挑衅他的，我说，你妈妈无论是不是基督徒，她也为你今天所做的感到遗憾，这样就激怒了这个警察，警察就非常的凶，就指着我大骂，那种脸不变色，骂得很凶，好像还要上来打人似的样子。我记得一开始还跟他对视，后来我也被激怒了，想不顾一切冲上去跟他打起来的那种感觉，知道我不是对手，但这个时候，神就在我里面温柔的提醒说：在爱里没有惧怕！我就觉得神是那么的真实，然后我说好，我不知道该怎么办了，我就不再看他，低下头来向神祷告，然后神就把那种忿怒带来的恐惧就拿走了，我的心就平静下来了，就是那种很大的屈辱感也没有了。记得我平静的跟那个警察说，从现在开始你说什么，我都不会回答你。后来一个警察继续挑衅我说，你还不耐烦了，问你你还不回话了；我说，你说什么我都不会再回答了。从那个时候，就是在第一个派出所的时候，觉得神带我胜过了那样一件事。

中间还有一件特别的事，就是第一次的时候，我们几个姊妹几个弟兄后来被转移到一个地下室，差不多晚上11点多，从关我们的派出所带出来，带到另外一个派出所的地下室，在一个感觉荒郊野外的地方转悠了很久。那个时候有很大的恐惧，那个恐惧再一次来到，还有一种想赶快脱身的感觉，后来就有了写保证书的事情。其实写保证书这件事情蛮复杂的，我不想说那个过程，但是这个写保证书带给我一种很大的耻辱感。其实我第二次去最重要的目标，就是跟神求说，让我去一次不写保证书就回来。但说实话我也很担心，甚至好像不敢强调这个目标，也不愿意跟教会的弟兄姊妹甚至跟牧师也不愿意说这个目标，就是觉得如果不是神特别怜悯我的话，搞不好还会再写一个保证书，好像为了去扯平这件事，结果反而又害怕了，又多心了，所以整个过程现在想，真是有特别的恩典。所以第二次去（又有去的时候），隔了两个月，我也在外面出差了一个多月，再回来再去的时候就觉得好像就是去赴约一样，这一部分我也详细的写过，就是去赴约。后来我想其实在神那里，或许没有那么看重保证书，但是写保证书这件事卡住了我，神要来主动解决这个问题，就给我一次机会，温柔的邀请我。之前去，后面两次去，都是跟别的姊妹一起，但唯有这一次是我一个人去的，那种经历很特别，就觉得当一个人去面对的时候，好像神给的那个力量就非常特别，我觉得非常平安。

从那次开始就没有了那种恐惧，现在想也有个很大的变化，因为我从04年开始就不断的被公安、国保纠缠、喝茶或者吃饭、或者突如其来的答应也得见，不答应也得见，没有什么商量的余地，好像有个巨大的阴影在我的心里，但后来他们打电话我渐渐不怕了，现在想起公安，就不觉得有什么害怕。后来反而有一些公安好像做了朋友一样，一起吃饭聊天。前一阵我在别的城市，有一个学员是一个派出所的所长请我们吃饭，就聊别的事情，我就笑。他穿着警服来的，我说今天被警察叔叔请吃饭，你有没有开警车，我想坐坐你的警车；他说今天没有开警车，说是不是被警察请吃饭觉得不是什么好事啊，我说有过的。就是觉得现在再看这些警察，再跟他们交流，就觉得他们身上有很大的压力，他们跟我们一样，也是有各样的需求、各样的软弱，在各样的挣扎中的人。以前好像有一点把他们妖魔化，觉得他们好可怕，但现在觉得他们跟我们是一样的。很多人对他们来讲，这就是一份工作，一份谋生的手段，可能有些人久了，好像那个人和那个身份粘起来了。可是我看好多人未必，他脱掉那身衣服的时候，他还是一个普通人。所以这是让我对警察，对这个领域的人一个全新的认识，就觉得那种惧怕，算算看到现在已经是七、八年的时间了，这些东西都拿掉了。

问：后来的几个阶段，看到你的参与方式有一些变化，比如你写博客啊，或者你有更多的陪伴经历什么的，能不能聊聊后来的那个阶段。 

答：我觉得文字的那些东西，一开始的时候没觉得是服侍，因为一开始的时候就在做。我记得在410晚上差不多一点多的时候回去，就好像有个声音催逼自己，不写就没有办法睡觉，记得是两点多写完才休息。就好像上帝在那个时候让我去作一个战地记者，就把那个细节写下来了。再后来，特别是第二次去，我要把自己想去不敢去，害怕、挣扎要不要去的过程还有预备都写下来。一开始写的时候，说不能够公布出来，到时候我不去了怎么办呀，后来我还是公布出来了，看看神到底是怎么样带领我的。不少的人读我的博客，看到我挣扎的过程，说实话不是那么英勇，但是很真实，就是讲这个过程中的起起落落，这个文字我一直在坚持。在外地的时候常常会守着在主日的时候发过来的信息，有多少人，在哪个派出所。后来就在周六为着可能主日要去的人祷告，星期天就会给我认识的人发短信，鼓励他们，去支持。这个过程中也用我的专业去帮助一些情绪塑造，作一些辅导这样的事情，后面的支持好像是多种多样的，我才能够11月去了户外，后面就没有再去了。一直到现在，我的派出所所长盯得很紧，每个周六还是会发一个短信，一开始这个过程还是蛮复杂的，觉得当我回不去的时候，我有种生气的感觉，就觉得偏要去那样，但是现在基本上没有了。现在也会想我还会不会有机会去，我觉得从今天开始，特别是新树这边有一些转向，转向以前去户外，去认同，双燕牧师说讲投票去表示我们的支持，但现在我们转在主日的服侍上，新树多开一堂，现在工人又不够，这个时候专心做好主日的服侍，做好后方，为前方祷告。原来那些从一线退下来的人，主日来休息、来敬拜神、来重新恢复，就这样整个的转向。

我的工作也很特别，都在外地，我觉得我的工作特别带给我一些很好的角度。我会跟一些人讲守望，主动去分享守望的事情，不管到什么地方；更多的时候就是各地的人都知道，觉得原来，哇！就是守望在那里坚持，好像就只有新树在那里支持，后来觉得不是这样。我在上海听说有家教会，他们每个星期某天专门是禁食祷告的，就是为守望这件事情祷告，还有很多人都在为守望祷告。很多人都认为说守望在做一件事，是为了众教会，就是觉得都是自己的事，所以其实多出去看看的时候，就觉得好像像以利亚先知那样说，就我一个先知了，很孤单，其实不是这样的。出去看的时候就发现，神在很多教会的弟兄姊妹心里，在很多教会的领袖心里在工作，支持不一样。而且还不断有人透过博客，透过各样的方式来跟我说，很羡慕你们，很羡慕新树靠守望这么近，被神选择作为这样的支持者，所以这是一个莫大的荣幸，这样的时候，那种很悲壮的情绪就少了很多。

问：那对你自己来说，将近一年的时间，你自己的灵命上、跟神的关系上，有什么长进、感恩之处吗？ 

答：我觉得一个最大的长进就是跟神的关系变得特别的真实了，就是真实到很多的细节上。我觉得每次去到派出所都会有一些戏剧的事情发生。在第一次去派出所的时候，跟我们关在一起的有一个老大爷，他是看门的，跟人家打架，他的头被打破了，包着纱布。然后那个看守人员开始有点儿挑衅和不屑的口气问我说，你是信基督教的，那我问你，耶稣他妈妈是谁？我还没来得及回答，他就自问自答说是马利亚对吗？我说是；那你说他爸爸又是谁呢？他又说，是不是那个木匠。这个看守很有意思，我也不知道他到底是在问我，还是想要…有点讥讽的味道。然后那个老大爷突然站起来大声的说：耶稣他爸爸是耶和华，然后就开始用内蒙那一带的口音、方言讲耶稣上十字架、怎样为我们的罪受死。我和那个看守都惊呆了，我当时心里跟神说，神啊，你怎么这么幽默呢。就是被关到那个里面，本来是有一点害怕的，不知道同关的是一些什么人，然后突然就冒出来。那我们就和这个老大爷聊起来，他说他在20年前在内蒙的教会信主，所以就看到神的儿女遍地都是。

我后面去的每一次，在每一个细节上，神的那个同在和引领就是特别的真切，就是那些细微的事情上，你就觉得那个时候神真的让我敬畏，就是整个过程被保抱、被他带着。比如说我第二次去的时候，那个看守，他把他的饭给我吃，正好他的头儿来了，他就被训了一顿。后来我知道他并不是不可以多打一顿饭，就是想把他自己的饭给我吃，然后我不懂他为什么对我这么好。再后来在那边还碰到了两个国保，其中有一个国保是很多年前就打交道的，就觉得以前打交道，说实话看到他就很烦，这次在那个地方看到就很不同，似乎好像一个老朋友。因此就会有一些被提前放的待遇，当然也很复杂。就是觉得神各种的安排，就会觉得怎么会这么巧呢。那天有很多派出所都有人，只派了两个国保下来，而且还到这个地方来，是专门过来找我，就很有意思，就是神在各个细节中有非常中意的安排。

所以在这个时候还有最后一次，最后一次有个细节很有趣，因为我的所长每个周六都要问一下，那我给他有一个承诺说，我无论去或不去我都会跟你说实话，如果说他发了那个短信问去、不去？如果我说去呢，他就会如临大敌的，或者把我们封了，或者开车陪我去，我就不会那么容易去。在我那天特别想去的时候，我有点感冒，身体不太舒服，然后我盘算了一下，只有那个时间我可以去，其它的时间我都有别的安排，或工作或其它的。我记得我们一个同工就为我祷告说，主啊如果你让XP去，那就遮住那个警察的眼睛，我当时还在想，遮住警察的眼睛我还得去，可是我感冒了，我很怕在里面会更重。然后很有意思那个警察就真的没有发短信，其实后来知道他也发了短信，但不知道为什么那个短信当天晚上11点多还没收到。等到第二天早上六点多醒了，看那个短信到了，我就记得给他回了一个短信说，我今天要去。但是那个所长7点钟才醒过来，看到那条短信，他后来都蹊跷，我就跟他说：你看有上帝吧，他把那个短信都拦截了，你可能觉得我没有收到你的短信，我就钻空子去了，可我决定是要去，那个短信的事情就说明了是神给我开路，让我去。那个所长也很无语，说他简直就不知道该怎么解释。

而那次很特别，那次来接我的那个警察还有点汹汹的把我接到派出所，路上他就问那个所长说：“怎么办？把她丢哪儿啊？”所长说：“把她带到我的办公室来。”其实我没有再被关到审讯室，就被带去他的办公室，坐在那里喝了点水，跟他聊天来着。然后他看了看表说九点可以让我走，说你不会再去了吧，你赶快回家吧。我说不行，我要到新树聚会呢，就要迟到了。然后他就说，那我耗你耗到十二点再让你去，你待会儿别又去了，今天肯定是不能去了。大家好像在谈这些的时候，说实话觉得有点像老熟人，一起商量一件事一样，那是最后一次，真的那个恐惧就完全没有了。我想神让我经历这些事，觉得神的那种同在是那么真实，神是那么可以依赖的，他不是抽象的，不是高高在上，远远的，而是在一切的细节上，就是那样的同在。这个是让我跟神的关系跨近了一大步。

问：那守望户外将近一年了，对你自己来说，对这个事件总体的来看，你现在有什么看法？有改变吗？ 

答：我忘了守望的哪个姊妹讲过一篇道，就讲在60年前，中国家庭教会整体的跌倒；60年后神要让我们再交一份答卷。我是很认同她这样的一个看法，在这些事上有很多的争论，有些人认为，去平台的那些人是血气，是满足个人的英雄主义情节。其实我想负责任的说，我觉得没有一个人可以凭血气走到平台，也没有一个人可以凭血气去面对恐惧。我自己觉得守望所做的这件事，就是在那个历史时刻被选择做了那样的一件事，就算天明牧师想逃也逃不掉，就是被选择做这样的事情。我觉得我在新树也很荣幸，相信参与的都是被呼召被选择的，你没有办法跟圣灵在心里的工作来对抗。我们每个去的过程，去的人都百般挣扎，怎么样在这个中间像摔跤一样，跟神最后怎么样踏上这条路。这条路是一条和平的路，我相信会给中国的家庭教会整体的带来不一样的局面。

我是一个不太懂怎么去关心政治的人，但我的父亲前几天跟我说，他关注了两会，他说听到两会刑法的修改，说不能够随便拘捕人，还有宗教问题。他说他就想到了守望，因为他也在北京呆了一个月的时间，常常听我说守望的事情，他说他就觉得守望的那个坚持是很对的。一个时代就是有一些人，觉得如果没有马丁路德的话就不会有宗教改革；当然马丁路德前面还有个胡斯，他是被烧死的，是宗教改革不成功的。我以前也很悲壮的想过，会不会我们就是那个倒霉的被烧死的那个，呵呵，但说实话，在信心里相信神要藉着我们来成就他的事，而不是我们有多么英勇。时候到了，神总要选择人一起来做这件事。有了马丁路德才有宗教改革，有了马丁路德金才有美国黑人的争取种族隔离、种族之间的平等，一个历史时刻总要有些历史事件。那我自己是学历史的，就特别知道，这些都不是偶然，完全是必然的一个选择。所以有的人会倒推，以结果来看前面，甚至有一种说法，说中国家庭教会走错路啦，不应该参与洛桑啊、不应该参与户外啊，觉得这个是跟政治相关。我有一个说法是，我们不是关心政治而是被政治关心；还有人说公民就是公民，基督徒就是基督徒，我觉得我们没有可能过那种分裂的生活，比如说我有各种的身份，但基督徒是我最重的一个属性，不可能做别的事说，我是一个公民我来抗议，我不是基督徒啊，我是作为一个公民来怎么样，觉得这种说法是不合理的。我很相信有一个结果，可有的人在这个中间质疑很多的细节，觉得在细节上有没有人的错误啊，有没有领袖犯错啊，我觉得什么都有可能，但是神不误的带领是最确定的，就是神允许一些错误，即便是错的，他也允许发生，他总归要引到他要想成就的事。所以我觉得对守望这个事件，整个家庭教会浮出水面合法化，觉得教会的那个围墙被拆掉，可以参与社会公共的事务，很多政府不能做的，企业不能做的，教会可以做。就好像民间的这样一种力量，包括慈善方面，包括社会的伦理道德这些方面，我觉得教会可以很有作为。从另一个角度更相信是神要复兴中国，神要点燃中国，那就是先复兴教会。

问：最后你有什么话要跟守望的弟兄姊妹说吗？ 

答：我觉得作为守望的弟兄姊妹应该觉得特别的荣幸，你们是上帝的宠儿，被上帝选择，站在历史的成立点上，与神同工，与神同行。我们在很多年都盼望有那种灵性的高潮，就是圣灵复兴这样一个大的高潮的工作。我记得以前读华里克的直奔标杆，他讲到圣灵的工作，是圣灵的浪潮兴起的时候，我们是神的工人，像冲浪的人能够冲上去，是不是有那个技术能冲上去，是不是有那个勇气冲上去。当然那个圣灵的浪潮是我们无法选择的，但是我觉得在这样的时候，圣灵的浪潮来的时候，他选择了守望教会，当然也选择了新树教会，好像一梯队，二梯队一样。我觉得还有守望教会弟兄姊妹这样的坚持，特别是到现在还在坚持户外的那些宝贵的弟兄姊妹，就觉得你们是主特别恩待、特别拣选，也是特别令人羡慕的。而且我想说的是，神是喜悦的，是满足的，所以神把天上的喜悦和那个满足赐给我们。无论是在家里的还是能够出来户外的，无论是领袖还是一直坚持到最后的信徒，心里都有一种确据，就是神喜悦我们，神悦纳守望教会的弟兄姊妹这样的摆上，祝福你们。