时间：2013年12月3日

地点：西屋国际 

网刊：刘牧师刚才在聚会的分享中对弟兄姊妹去平台的心理剖析，以及言谈之间流露出来的对守望教会的关切让我非常吃惊，感觉你并不像一个在大洋彼岸观望的人，而就是在我们身边一样。想知道你对守望的关切是怎么来的？ 

刘牧师：我自己认为我仍然是家庭教会的一个编外成员，所以家庭教会就是自己的事，我一直都极度关心。比方说上次去洛桑，还有其他几个家庭教会的教案，像成都秋雨之福、上海金灯台、广州的良人教会等，我都非常关注。不过我最近关切少了，时间投入少了，关注点没法那么大，因为人毕竟是有限的。

但我对守望的关注一直持续不减，我觉得守望的问题有其特别之处，一是守望处在了一个属灵争战的前沿，这个前沿既指我们基督教（中国家庭教会）第一次在真正的社会变革中的前沿，也指我们现在在公民社会的建立中的前沿。我觉得不是我们在搞什么政治，而是在神所命定的社会文化参与中，在普遍启示中重新回到上帝的基本框架里。虽然不是灵的框架，但肉身也有它的政治框架。所以守望正好处在双重前沿里。我是特别关注的，从守望教会登记的时候，我自己就写文章、写书谈到了这个问题，我觉得自己和守望是并行的。我更多是在理念上，而守望是在用生命（比我的宝贵多了）走在上帝所命定的前沿里。

第二是，家庭教会那么大，你为什么跟这几间教会走得这么近？毕竟我们是有肉身的，当你在肉身摆上和同行中，你慢慢会建立起神所命定的那种更真切的感受和共同体验。当我们在海外关注守望、为守望祷告，不仅是从理念上做阐述，有的时候也会带一些情感在里面，因为这是生命，生命和生命的连接是个团契，而且是在一个很真实的经历之后有灵和灵的交织。

  总之，一个是客观的，守望处在这个位置上，其实都应该关心，可能有人没看到。我恰好是神给我这个启示让我看到了这个重要。第二个是你自身的投入。我不管是在海外还是在这边，慢慢的、不断的投入进来，来一块儿共行，所以我在里头与守望是有真实的共同的体验的。 

网刊：《杏花》上也用过你的文章，也读到看到你给我们教会写的诗，就是那种感情的流露。刚才听你讲到你上次来是在两年前，上次你来时，我没有听到你的分享，想问一下你上次来和这次来守望的感受有什么不一样，或者说你经过这两年，你自己的感受有什么样的变化呢？ 

刘牧师：我觉得守望最大的变化就是户外是慢慢就成了常态。可能在一开始，包括我们外头有很多想法，还是把整个的过程、内外的一些变化想得短了、想得简单了。我觉得守望可能也经历了这个。上次来的时候，我主张撤回去。撤回去的原因并不是个简单的策略，我认为进去和出来，其实对守望来说都不为错。作为一个牧者，我最大的感受就是，教会总要常规定型，这个时刻如果不撤回来，长久的话可能对守望伤害太大。我当时是和金牧师、张牧师还有长老都是这么讲的，说，我认为进来和继续都不为错，只是根据你们的承受情况，无论你们做什么，我们都百分之百的支持，至少我自己对这边是支持的。

但是现在就不太一样，为什么说现在不太一样呢？现在是慢慢地一致了，也许坚守就是神的一个托付。我觉得守望现在是慢慢坚定了，在外头看起来，如果守望有这个领受，那我们就支持它就好了，帮助它继续走下去。

我自己觉得可能会长期，而这个坚持怎么讲呢？就是这个事已经是很大的神迹了，你想想在中国哪一个有一千人的单位能够在这么强大的压力下，没有任何外在的有形帮助，能持续这么长时间？除了家庭教会没有地方是这样的。当初外头那些世俗的、火热地来报导的都销声了，甚至一开始比较关注这些的教会也慢慢冷淡了，有些人也可能怀疑这个对错。所以这个基本上是守望自己领受了，就是我们不借外在的东西，不管是舆论和其它东西的支持，就是我们的领受，就是神在我们这一小群人中，在我们的生命中，就是这么支撑了，所以彰显的反倒是真正上帝的力量。没有上帝的力量持续不了，这在中国是个巨大的见证。现在可能还没意识到，越时间长，这个见证的意义就越宝贵。

我的感受是大家接受神的托付，要长久来为神作见证，可能不是三个月、五个月，可能得两年或更长了，但我们就是坚守了。我想在大家的领受中，慢慢把它认为，也许可能没想到是那么大的事，但是起码知道这事得坚守了，不是一天了。这就是一个长期的事工了，或者说是一个使命了。 

网刊：刘牧师你说你关注守望是从守望登记的时候，我自己在网上也看到一些文章，包括基督教家庭教会内部的一些争议，也看到了家庭教会的教牧同工或者是平信徒，好像对你当年支持守望教会登记有很多不理解，甚至可能有一些话说的有猜忌。我很想知道你个人的感受，当你看到那样的文字时，心里头会不会很难过。 

刘牧师：多多少少也有吧，因为这毕竟跟外人说的不一样，这是跟家人说的话。策略可以有一个不同，但是你却猜测我们，判断我们的内心是什么。而且说白了，不管守望也好，我个人也好，我们也可能会做错事、判断错事，但我们是诚心诚意的愿意把整个命摆上，面对那些指责的时候心中多少有一些不舒服。但时间长了也不觉得什么了，这个毕竟是神让我们领受的，这个也就不算什么了。有人只要是真的在主里的，也是为主来担忧这个事，那他时间长了，也会看得出来。我也不提了，有些前辈他前后的态度有很大的不同，他真的是有判断，我觉得很好。

如果是有人别有用心，那就没办法了，在主里所做的东西我也不那么关心了，你再说这些，也不会伤害我们了，我们毕竟在主里。还有最重要就是仰望神，神让我们做了，神让我们做了就不算什么了，家人就会理解。不是家人就没办法了，他自己不理解那是他自己的事情，就过去了。守望也必须是这样的，你既然领受了这个事，就必有不同的看法。守望现在就是一个先知的教会，它现在走在一个前沿，但这个前沿并不是走在一个是个人领受和个人智慧的判断，乃是上帝在这个时代的嘱托。总要先有一批人，先有一些教会站出来。守望就在这里，可是既然有人不理解，我们也特别谅解，我也碰到一些人当面向我提出不同的意见。我知道这是历史遗留下来的，比如说过去的圣俗两分，特别是过去执政当权者利用行政手段和制度，曾经真的控制过教会，所以他们的疑虑是正常的。但是他们忽略了一条，就是时代改变了，这个是最重要的。

其实我们与王明道、袁相忱、林献羔、杨心斐等老一辈没有区别啊，保持教会的独立性，忠于元首基督，没有任何区别。但是唯一的不同就是，在那个时代中，主流社会完全是关门的，你进去要不就投降，要不就把你关起来。现在这个时代不一样了，有存在的可能性，神在这个时代要把主流社会的门打开，让我们有机会能够以合法的身份、公开的形式来敬拜神。这是神在这个时代的一个嘱托。所以这只有形式的不同，公开化和合法化离那个时代只有外在形式的不同，里面的信仰独立和广传福音是完全一样的。所以也需要给人家时间，这个时代的转变得让人看清楚。所以有时候解释也没有用，就是我们怎么活，活得时间长了，它自然就彰显了。因为是神的心意，只要是神的心意，它总能彰显。 

网刊：守望近期内，无论是牧师还是长老，在重新回首反思守望所走的经历的时候，不约而同的走到了对中国家庭教会的教会观的建造问题。我个人也有这方面的感动，感到新教入华虽然有200年了，但是在教会的建造上，可能是受限于时间，也可能是受限于历史背景，一直不够成熟。早期是因为过于弱小，过于依赖母会的支持。后期，也就是最近这60年又是受制于政治环境的影响，没有一个真正教会的存在。现在守望教会自己觉得是神给了一个使命一样，就是要为教会观的打造，坚持耶稣基督为主，其实是在为教会观做一个根基。我自己这几年的教会实践也感到很多家庭教会的信徒在过去这十年里面，逐步开始有教会的观念，委身在某一个教会这样的理念。因为您是在一个比较成型的教会的社会环境和两边跑的牧者，我不知道您对这两边有没有比较过。 

刘牧师：我在北美碰到过好多会众，他们经历过很多教会，说没有看到过像我这么强的教会观的牧师。我对他们讲，其实我是一个对有组织形式特别反感的人，我是纯粹自由派学者。当初从共产党世家出身，我信奉共产主义，我却没有加入共产党，是个很罕见的事情。我是完全愿意绝对个人自由。但我后来重生后的经历和成长的过程，发现只有在基督的身体里才能够实在的体验圣灵的大能和真道的支持，这就是以前教父讲的，教会之外别无拯救。生命只有在身体里才是活的，以外的都是假的，是虚幻的、抽象的、出来的、旁观的。必须是在身体里头生活的，从里头生命体验的，这就是教会。

以前讲的太泛了，只讲抽象的教会、普世的教会，走到哪儿都是教会。我们别忘了只要道成肉身，就是有具象的，是有时空限制的，不可能所有的地方都是教会。以前《国家与革命》的注释里面，列宁说了一点：那些无政府主义者和社会民主党人都流亡到了北欧，他们经常想潜回去搞革命，结果过境的时候，沙俄的宪兵就问他说，你出生在哪儿？他不想暴露，就说，我出生在所有的省。你出生在所有的省，就是没出生在任何省，你都不存在。我们今天也一样，你不委身在一个教会，实际上说，你说你委身在所有的教会，其实哪个教会都没有委身，是空泛的。

既然你是具象的，在一个地方生存，需要时间的持续和友情的连接，没有这些，就连接不了什么东西。所以在海外的华人教会通常也是继承。其实海外华人教会只是西方教会的一个分支，就在这个分支上承袭了那个传统，然后他学到很多东西，当然他有他的特点，所以他会看到一些有形有体的东西。我们这边是一个复杂得多的事情，基本在1949年以前，中国的教会基本没有脱胎西方的影响，所以他仍然是西方差会的一个分支，我们的教会观继承了就行了。但是家庭教会从五十年代开始就太宝贵了，若单从形式来看，五十年代以后，反倒是三自教会继承了传统教会的形式，尽管他把传统的内涵给阉割了，外在形式保持了。我们（家庭教会）什么都没有了，其实就两条，我们那个时候所形成的就是圣经和圣礼。但是这够吗？当然不够！当持续一段时间就发现，既然是有形的形体，就一定需要一定的结构，需要传统的、凝固的，持续的、常规的东西，这是我们今天的问题。

中国教会要出现自己的传统，自己的教会，一定会有。但是你要怎么叙述呢？教会是真理的柱石与根基，你没有一个整体的教会，就拿不出一个整体的东西来说哪个是哪个不是，这是对内的。我们的生命都要有一个总结，一个持续的明细的东西。对外很有意思，你得对整个社会和执政当权有一个说法。不是随便乱讲的，慢慢教会的自我意识就出现了，就是我自己到底是什么，就是对所有人基本都奏效的一个普遍的本质出现了。从教义上是指传统的一个表达，整体生命领受的一个表达而已。今天也是这样，会越来越强调我们家庭教会到底是什么，我们得告诉别人。我们跑到政府那边去注册，谁要注册？家庭教会。家庭教会是什么，我怎么给你注册，我为什么不给东方闪电注册，你得说出个所以然来。 

所以今天这个时代一定会有的，以前我写的书里已经提到过这些事情，就是在这个时代和以前不一样了。以前最重要的是教会的牧养工作是靠外人做的、非信仰做的，以前怎么做牧养呢？就是外在的十字架，有人要抓你，所以你不得不去自己追求。以前的布道家巡回去带领人就行了，不需要很多的陪伴，不需要长久的具体问题的处理。因为外头执政当权者已经替你做了，他只要是基督徒，你想在社会上混，你混不了了，把你给弄出来。

现在不一样了，现在我们凡事与这个社会上的人相同了，那你怎样在里头能够坚守呢。这需要很多的陪伴，需要地方教会持续的生命的连接、教导、培训。于是在这个过程中，我们的弟兄姊妹如何在这个主流社会中生活，这一定是地方教会的牧养使命，这会越来越重要。如果在未来地方教会不能扮演这样的角色，随便乱讲，以为只凭着几个口号，几个祷告就能站住，这是绝对站立不住的，这个教会会垮掉的。当时兴旺的那些河南、安徽的教会，他们一进城就没有了。不是说弟兄姐妹都不爱主，而是说他们没有相应的牧养体系，使他们能够在一个世界混杂的地方站立得住。这个是一个领受，就是确信地方教会的角色在整个世界，起码在中国会越来越重要。 

网刊：听说刘牧师上周去派出所陪伴了，你上次来有去陪伴吗？

刘牧师：这个是我这次的祷告，我在那边常看你们的文章，我想在里头的总得有人陪伴，在没来这之前我就祷告，来了我就跟牧师和长老分享了，说我有一个感动，若你们允许的话，也没有给你们添什么麻烦，我愿意有一个陪伴。因为人已经上了平台了，之后被关在派出所里，我们能做的就是为他们祷告，尽管他在里头，有人愿意与他生命同行，哪怕是在外头看不见。我觉得这个本身就是信心。又真又活有血有肉的人愿意在你的身边，尽管在时空上你看不见，他愿意与你同行，这就是一个支撑。基督不是空的，神会与你同在的。神与你的同在是要透过他的身体与你同在，那身体是谁呢？不就是你吗，所以你得跟他同在。当然我这不算，我就来这一个星期，说白了只有这个星期，我跑到那个地方（派出所）做这一件事，也没起什么作用，只是说我的需要，我需要陪伴守望的人。王怡牧师讲的一句话：你在家呆着，守望替你挡着呢。你不觉得你欠了守望的债了吗？

我觉得守望在前沿的时候，我们这些旁边的人，起码在同行上应该有一个表示，不能说付出，我们也没付出什么。 

网刊：最后刘牧师能否通过网刊对守望的弟兄姊妹说几句劝勉的话。

刘牧师：其实今天晚上在讲台上都讲了，还是说要走十字架的道路，我们也不用替主骄傲，也不用替主谦卑。因为确实守望走在前沿了，神把这个托付给了，我们也不需要替神谦虚了。我们就在这个地方，但守住这个事不是听我们的。除了上帝自己以外，谁能守得住呢？所以就仰仗神，有时候特怕我们把自己看高了，一看高就完了，神的力量就离开了。其实我来之前没有选这篇讲道，选的是参孙的事，特别想鼓励大家要仰望神，因为是圣诞月，就换了一个基督的主题。目的就是说，真的要抓住神，没有别的办法。